Signaturen Observer länkade häromdagen till en artikel i finländska webbtidningen City, en artikel som få av oss kunde läsa eftersom vi inte behärskar finska. Nu har Observer varit vänlig nog att översätta den och jag har putsat lite på språket. Artikeln är från 2007, men mycket intressant för den fångar flera av de vanligaste misstagen myndigheterna gör i sin jakt på incestförövare. Det värsta av allt är att de inte förstår att de skadar barnen genom sina våldsamma ingrepp i familjerna.
En annan sak som bör påpekas är att kulmen inte alls nåddes på 90-talet i Sverige – incestanklagelserna är fler än någonsin nu. Det är sant att några domar revs upp, men det ledde inte till några reella förändringar. Flera familjerättsjurister säger numera öppet att de varnar sina manliga klienter för att driva vårdnadsmål – den som utmanar mamman om vårdnaden drabbas förr eller senare av incestanklagelser.
Här följer den översatta artikeln:
Tills motsatsen bevisats
Många anklagas för incest, trots att det saknas bevis. Varför trefaldigades incestanklagelserna på ett decennium? Är det frågan om en epidemi eller om moralpanik? Maktmissbruk eller inbillningssjuka? Och hur försäkrar man sig om barnets och förälderns rättsskydd?
1999 skilde sig Esbobon Ari och hans fru. Barnen stannade hos modern. Fadern fick umgängesrätt med barnen på särskilda tider men mycket snart inträffade en överraskande vändpunkt. Ari summerar:
”Jag fick ett samtal från socialmyndigheterna, där de sa att nu tänker vi ta ifrån dig umgängesrätten med dina barn och du inte kommer att ha någonting kvar.”
Ärendet började med anklagelser om sexuellt utnyttjande av hans egna barn, incest.. Modern hade fabricerat ihop anklagelserna med hjälp av chefen för en kvinnojour. Någon dom fick Ari inte, men hans barn hölls borta ifrån honom. På tre månader fick han inte träffa sina barn utan övervakning och senare begränsades umgänget till bara två timmar varannan vecka.
När anklagelserna om incest inte ledde någon vart stämplade man honom som våldsbenägen. Modern till Aris yngsta barn anslöt sig även hon till vårdnadstvisten och beskyllde honom för att ha våldtagit henne. Kvinnan dömdes senare för ärekränkning.
Man försökte stöta ut fadern ur barnens liv med olika anklagelser. Det fungerade för stunden. Under drygt två månader fick Ari bara träffa sina barn med övervakning och därefter bara två timmar varannan vecka. Ett år senare utfärdade en barnpsykiater ett yttrande där det konstaterades att Ari var en bättre vårdnadshavare för barnen än modern. Nu har han delad vårdnad om barnen.
I början av 1990 talet fick den finländska polisen ta emot cirka 300 anmälningar om sexuellt utnyttjande av barn. År 2006 var det mer än tre gånger så många. Under senare år har cirka en fjärdedel av fallen gått till åtal. Cirka en femtedel av incestanklagelser gäller far och son. Enligt socialmyndigheternas källor så förhåller det sig på detta sätt i närmare hälften av alla fall.
Det mest klassiska fallet: Niko
Aris erfarenheter är på intet sätt ovanliga. Speciellt vid skilsmässor är det oroväckande vanligt att man slår incestkortet i bordet. Faderns rättigheter är då begränsad, och barnets åsikt lyssnar man inte på. Socialverket agerar direkt på anklagelserna och fadern isoleras från familjen.
Man lyssnar inte heller alltid på modern, utan väljer att lyssna på socialarbetaren och barnpsykiatern. I dessa fall omhändertas barnet och isoleras från bägge föräldrarna. Detta förfarande upplevs som abrupt och överraskande.
Fallet Niko är klassiskt. 1990 så lekte Niko stjärtlekar, som ansågs opassande, med de övriga barnen på sitt daghem. Detta ledde till att han omhändertogs, föräldrarna förvägrades umgänge utan övervakning under tre års tid. Efter tre och ett halvt år på olika fosterhem återbördades han av länsrätten till sitt eget hem.
”Varför drabbades just jag”, lär Niko senare ha frågat sin mor.
Åklagarna driver dessa inceståtal med en personlig glöd, så försvaret har alltid en besvärlig dust framför sig. Om den åtalade vill försäkra sig om sitt rättsskydd bör han anlita en duktig advokat.
År 2003 åtalades ett par för sexuellt utnyttjande av sin egen dotter. Under polisutredningen försvann en del av materialet – det som inte styrkte åtalet. Inget hördes om de klädesplagg som hade skickats in för spermieanalys. Beslagtagna fotoalbum, hemvideon och datorer nämndes inte i rapporten. Föräldrarna hade turen att ha råd att anlita en skicklig advokat, som lyckades avslöja hela åtalet som en fars. Dottern återbördades till sina föräldrar men den friade fadern konstaterade:
”Med en vanlig knegares lön skulle man inte klara en sån här process. Man ruinerar sig nog på kuppen. Kommunen har större resurser.”
I detta fall hade man förresten också tur. För även när åtal ogillas, är det inte säkert att barnet får komma hem. I ett exempel slussades en liten flicka mot sin vilja under åtta års tid mellan olika fosterhem, trots att domstolarna under denna tidsperiod inte fann några bevis för incest.
Man kan överklaga omhändertagandet till en förvaltningsdomstol, men processen tar flera år i anspråk, och domstolen blandar sig ogärna i sådana fall. Ämnet är så känsligt att man vill lägga ansvaret på socialarbetaren, fastän denne saknar såväl juridisk som vetenskaplig kompetens för att avgöra fallet på ett opartiskt sätt.
Fallet Leena Muranen
Mentalvårdaren Leena Muranen är ett typexempel på en som fabricerar incestanklagelser. Hon har under 2000-talet fällts åtta gånger i rätten, senast 21 december 2007 i tingsrätten i Toijala, fick hon nio månaders ovillkorligt fängelse för ärekränkning.
Muranens förfaringssätt har varit att stödja mödrarna ända in i det sista. Hon har förfalskat barns vittnesmål och skrivit yttranden om människor hon aldrig träffat. I en intervju i ett TV-program, som producerades av Rundradion 2002, fick hon frågan: Varför lyssnar du aldrig på de människor som du beskyller?
Hon svarade: ”Först och främst handlar det om tidsbrist, och för det andra så är alla sexförbrytare i allmänhet sådana skickliga ordvrängare … så varför skulle jag egentligen kasta pärlor åt svin, om vi säger så?”
Till råga på allt har Muranen påstått att det aldrig varit frågan om grundlösa anklagelser när hon misstänkt incest. Det här synes vara en allmän princip bland de människor som initierar många brottsundersökningar.
Den anklagade ges inte ens tillfälle att försvara sig, om rätten ogillar åtalet. Rättens beslut påverkar på intet sätt barnets omhändertagande eller umgängesrätten – det är förvaltningsdomstolen som beslutar i dessa frågor, om den överhuvudtaget väljer att göra det. Och åklagarna ber givetvis inte heller den åtalade om ursäkt efter ett frikännande i domstolen.
Däggdjur åtrår inte sin egen avkomma
Forskningsdirektören Anu Suomela vid Sexpo har gått igenom protokoll och bevismaterial från åtskilliga rättegångar om sexuellt utnyttjande av barn. Hon har analyserat det vetenskapliga i undersökningsmetoderna och också jämställdheten mellan parterna under rättsbehandlingen. Det ser dåligt ut.
Eller vad sägs om barnpsykiatern, som ur eget huvud kom fram till att barnet hade erkänt att han/hon blivit sexuellt utnyttjad, och sedan vägrade att lyssna på barnets protester? När barnet blev argt, ansåg psykiatern att aggressionerna berodde på att sexuellt utnyttjande är ett så svårhanterligt ämne.
I fallet Niko användes hans teckningar av gevär och knivar som bevis för övergrepp. I ett annat fall ansågs det faktum att ett barn på barnhem vidrört sig själv, utgöra grund för att omedelbart misstänka fadern för incest. Faktorer av de mest varierande karaktär påstås ofta vara symptom, trots att forskarna inte lyckats hitta symptom som de facto visar om ett barn blivit sexuellt utnyttjat eller ej.
De metoder som används av finländska psykologer och psykiatrer vid intervjuer av barn, ger falska resultat. Föreskrivna råd och anvisningar följs sällan. Frågor upprepas gång på gång och barnet förleds att svara ja. Ofta genom att exempelvis i samband med docklekar framför suggestiva frågor som: ”På vilket ställe vidrörde pappa dig?”
Vattentäta bevis vid incestanklagelser är ytterst ovanliga, vilket beror på att incest är mycket sällsynt.
”Om det är frågan om ett litet barn och den misstänkte är en förälder, så har med största sannolikhet inget brott ägt rum”, konstaterar Suomela.
Precis som övriga däggdjur så avskyr en vanlig människa att ha sex med sin egen avkomma – eller med små barn överhuvudtaget. Att avvika från den här trenden är ytterst ovanligt. Så hur är det då möjligt att det formligen haglar beskyllningar?
”Orsaken är väl den fortsatta publiciteten kring ämnet. Sexuellt utnyttjande har varit en patentlösning i amerikanska filmer för att förklara människors problem”, säger Suomela.
Vem skyddar barnet?
Den svenska rättspsykologen Lena Hellbom Sjögren har gjort en grundlig undersökning av fallet Niko. Enligt henne äventyrade myndigheternas ingripande barnets hälsa och utveckling, precis som i många liknande fall.
Den häxjakt som de grundlösa incestbeskyllningarna utgör, skadar i slutändan barnet mest av alla. Alltså just de som barnskyddet, socialinstansen och barnpsykiatrin är till för att skydda.
Även när ett sexuellt utnyttjande verkligen har inträffat, så gör de vuxnas hysteriska bemötande av barnet mera skada än nytta. Med experters hjälp upplärs och invaggas barnet i rollen som offer. Enligt vissa undersökningar kan detta förfarande vara mera skadligt för barnets psykiska välbefinnande än att ha blivit sexuellt utnyttjat.
”Inte ska man gå ut och indoktrinera ett offer på detta sätt. Det gör man ju inte heller vid någon annan olycka”, säger Suomela.
”Vi säger ju inte till andra offer att nu är du invalidiserad för resten av ditt liv och du kommer att få det svårt framöver. Utan vi är till hjälp och stöder och uppmuntrar barnet i stället.”
Vid HNS (Helsingfors och Nylands Sjukvårdsdistrikt) har man reagerat på den oroväckande utvecklingen och grundat en speciell rättspsykiatrisk kunskapscentral för barn. Centralen avlastar polisen och rättsmyndigheten i deras arbete, då man inte längre i onödan begär undersökning från sjukhuset. Detta förbättrar också medborgarnas rättssäkerhet. På annat håll finns inte samma expertis till handa. Framförallt i Birkaland har detta lett till en stor mängd förundersökningar.
I Sverige nådde pedofili- och incestvågen sin kulmen på 90-talet varefter man började upphäva ogiltiga domar. I USA nådde man kulmen redan tidigare. Men Finland släpar efter. Högsta Domstolen tillkännagav i december ett unikt domslut, där en fällande incestdom från Hovrätten synades noggrant och upphävdes. Efter åratals processer i domstolar friades slutligen fadern från anklagelserna.
De mest obskyra argumenten som använts för att bevisa incest
1. Barnet använder sig av fula ord.
2. Barnet är sängvätare.
3. Barnet ogillar vit sås.
4. Barnet är frustrerat efter omhändertagandet.
5. Barnets far är schackspelare.
INGRID CARLQVIST 
I fallet Niko finns en inspelning av en barnpsykiatrikers förhör av honom på barnhemmet och det var fråga om en hemsk misshandel av grabben. Var och en som såg det förhöret stördes av hennes sätt att intervjua ett litet barn.
Att ha som utgångspunkt att de flesta barn ljuger och att det inte begås några sexuella övergrepp i familjen är ju sorgligt.
Så alla dessa barn som berättar och kanske berättar först när de är vuxna, de ljuger? Jag ser ingen hysteri någonstans i Sverige, det är ju ändå knappt någon som åker fast för sex. övergrepp mot barn.
@Fdell. Du använder dig av den gamla och hittills så väl fungerande taktiken att förvanska det du nyss läst. Ingenstans i artikeln ovan står det att barn LJUGER. Det står att vuxna på olika myndigheter, så kallade hjälporganisationer och mammor med försåtliga frågor och upprepningar, får det att SE UT SOM OM barnet berättat om sexuella övergrepp trots att det inte gjort det.
Att knappt någon ”åker fast” för övergrepp mot barn i Sverige är just ett sådant försåtligt påstående som folk kommit att tro på. En förfärlig massa pappor polisanmäls bara för att mamma ”uttrycker oro”. Det finns inga bevis, barnen har ingenting sagt och inget som ö h t tyder på att pappan skulle vara en kriminell pedofil. Är det då så konstigt att de flesta inte ”åker fast”? De är ju helt oskyldiga!
Men även utan en fällande dom är konsekvenserna förödande för både pappan och barnen. Pappan blir misstänkliggjord och avskydd och förlorar ofta helt kontakten med sina barn. Barnen mister sin för deras utveckling så otroligt viktiga biologiska pappa.
Det är ett sjukt system som måste upphöra. För barnens skull!
Läs artikeln en gång till så kansk
Likaså raljerar kriminalvården över att deras program som syftar till att personer som har blivit fällda för incestbrott inte skall återfalla i brott när dom släpps fria igen lyckas så bra. Tro sjutton att det ser bra ut då människor som inte har begått ett incestbrott inte återfaller i något dom inte har begått från början.
Här var en tvillingsyster till Leena Muranen vid namn Sirkka-Liisa Aaltio som de till slut lyckades ordna sparken åt – http://vanhemmat.com/phpbb/viewtopic.php?t=2538. Läs mera om föreningen på svenska – http://vanhemmat.com/svenska01.htm.
Problemet tycks vara utbrett och allmänt så var försiktig om du har en unge och väljer att tillreda vit sås till den kokta strömmingen – det kan stå dig dyrt.
@Madde – helt riktigt. Ännu värre är att de tvingar oskyldiga människor att genomgå det så kallade ROS-programmet för att få avtjäna sista delen av straffet med fotboja. I ROS måste de ”erkänna” sitt brott och helst be ”offret” om ursäkt.
Det är ett brott mot de mänskliga rättigheterna att tvinga människor att erkänna brott de inte begått.
http://www.kriminalvarden.se/Fangelse/Arbete-klientutbildning-och-behandling/ROS/
1. Barnet använder sig av fula ord.
2. Barnet är sängvätare.
3. Barnet ogillar vit sås.
4. Barnet är frustrerat efter omhändertagandet.
5. Barnets far är schackspelare
Om detta skulle vara argumenten så är jag verkligen bekymrad över utvecklingen i dagens samhälle. Var någonstans gick det fel och har enfalden och moralpaniken fått ett så kraftigt tag om mänskligheten att det är försent att vända skutan. Detta är så befängt att jag inte hittar ord och maktlösheten som jag känner är enorm. Stackars dagens barn som kommer att växa upp till ett samhälle som ser ut som, ja vadå?
@Zzzzz. Jag känner ofta samma uppgivenhet som du beskriver. Antingen får man göra allt man kan för att öppna ögonen på folk eller ge upp och emigrera.
Jag tycker det vore angeläget att i efterhand förhöra de barn som vuxit upp för att ta reda på om individer som Leena Muranen metodiskt gått till väga och haft som uppgift att ödelägga åtta enskilda människors liv med sina beskyllningar. Om så vore fallet så borde hon avtjäna en fängelsedom på 8 gånger det straff som de oskyldigt utpekade riskerade, d.v.s. 8×5 år= 40 år i dom. Men tydligen får en dylik satkäring härja på fritt under den tidigare ordförande för De Sexuellt Likaberättigades Förening, d.v.s. president Tarja Halonens, översyn.
En liten uppdatering i fallet Leena Muranen sedan artikeln skrevs.
I september 2009 så erhöll hon i tillägg en 13 månader lång ovillkorlig fängelsedom R/08/2268 för grov ärekränkning för att då som medlem i förening Vastuullinen Vapaus r.y. (Frihet men med Ansvar r.f.) återigen ha fabricerat ihop incestanklagelser.
Det har dock dröjt till den 21 januari 2011 innan Kuopios mest kända brottsling har varit försvunnen ur gatubilden och förpassats till länsfängelset för att avtjäna sitt straff. Polisen har således med vett och vilja under hela kalenderåret 2010 undvikit sina förpliktelser och detta anser många att är ett tecken på ett liv i symbios mellan de bägge parterna. Hon kommer dock med största sannolikhet att bli frigiven i förtid i augusti innevarande år efter att ha avtjänat hälften av sitt straff, vilket är brukligt efter ett gott uppförande inom fängelsemurarna.
http://www.mikkoniskasaari.fi/node/104
ingen blir tvingad till ros programmet det är helt frivilligt, de flesta väöljer det eftersom de får komma ut snabbare, men det är helt frivilligt, ring och fråga själv.
Fdell. Man kan tvinga människor på många vis. Det är ”frivilligt”, men om du inte går igenom ROS så får du inte komma ut med fotboja i slutet av din strafftid. Alldeles oavsett hur du skött dig för övrigt.
Skulle du själv vilja erkänna något du inte gjort för att få komma ut tidigare? Är inte din stolthet värd mer än så? Skulle du krypa fram till den som falskanklagat dig för våldtäkt, tvingat dig till flera år oskyldigt i fängelse och säga ”förlåt”? Skulle du det?
Om svaret är ja: Varför?
Vi har väl sett hur oskyldiga människor reagerat tidigare då de skall krypa till korset. Tito Beltran ville bränna sitt svenska pass i offentligheten, och vägrade att deltaga i ett behandlingsprogram för ett brott som han var oskyldig till.
http://gt.expressen.se/nyheter/1.1897810/tito-beltran-om-fangelsetiden-det-var-hot-varje-dag
Jag tycker inte att man ska få komma ut med fotboja i slutet av sin strafftid, jag tror heller inte att fängelserna svämmar över av oskyldigt dömda, kolla uppdrag granskning idag, de ska handla om just ROS programmet, tror inte det hjälper någon egentligen men vem vet.
Läs exempelvis http://oskyldig.wordpress.com/ som handlar om hur en oskyldig kille skall sitta frihetsberövad och betala för upphämtningen av en fördelardosa, vars själsliga illamående är en direkt följd av hennes eget lösaktiga leverne och promiskuösitet.
@Fdell. Oavsett vad du tycker om fotboja, så vore det intressant att höra ditt svar på min fråga: Skulle du be den om förlåtelse som orsakat så att du oskyldigt hamnat i fängelse?
Vad du tror om hur många oskyldiga som finns i våra fängelser, är mindre intressant än vad Johan Munck, f d ordförande i Högsta domstolen, tror. Vid ett seminarium om rättssäkerhet häromåret sa han att han HOPPADES att det inte var fler än 10 procent av dem som sitter i fängelse som är oskyldiga. Detta gäller särskilt sexualmål, sa han.
Suomi Finland/City-lehti 28.2.2008
Adress: http://www.vanhemmat.com/phpbb/viewtopic.php?t=2575
Tack Ingrid Carlqvist!
Lapset ja vanhemmat ry
Ari Savolainen
Suomi/Espoo
Web: http://www.vanhemmat.com
Samtidigt ska man vara väldigt medveten om hur många som ljuger som begått sexuella övergrepp. Läste nånstans att det faktiskt är så många som 100% som begår sexuella övergrepp på barn som ljuger och säger att de inte gjort något. Alltså alla ljuger om det. Pedofiler ljuger till 100% och nekar till brott. Det tycker jag inte att man ska glömma bort. Polisen är mycket medveten om statistiken och ser allvarligt på det.
@Valter. Hur vet du detta? Var finns den statistiken och/eller forskningen? Jag har hört precis raka motsatsen. De flesta pedofiler som begått brott erkänner detta och även om många våldtäktsmän nekar i böejan, brukar de flesta falla till föga när bevisen radas upp.
Att påstå att ALLA som begått sexövergrepp ljuger är mycket farligt, eftersom förnekandet i sig då blir ett ”bevis”. Så argumenterade exempelvis Monica Dahlström Lannes när hon i början av 1990-talet förpestade hela debatten med sin hysteriska tro på att incest förekom i var och varannan familj. Själva avsaknaden av bevis och förnekelsen tydde på att den misstänkte var skyldig.
Eroperheen lapset ja isät ovat räikeimmin erottuva kansanryhmä, jonka oikeuksia perhe-elämään loukataan Suomessa joka päivä. Vanhempien erotessa lapsen ja isän suhde yleensä päättyy. Sen päättäjinä ovat Suomen pirullisimmat virkamiehet – sosiaali- ja terveysvirastojen työntekijät ja mistään mitään ymmärtämättömät (nais) tuomarit läpi koko tuomioistuinlaitoksen, joissa ei ihmisoikeuksia eikä Suomen lakeja noudateta. Eniten tästä puolueellisuudesta kärsivät eroperheen lapset ja isät, sekä heidän isovanhemmat.
Lapset ja vanhemmat ry
Ari Savolainen
Suomi/Espoo
Aris inlägg översatt till svenska:
Barn och fäder till skilsmässofamiljer är den medborgargrupp som skiljer sig mest flagrant bland de vars rätt till ett familjeliv dagligen kränks i Finland. När föräldrarna skiljer sig så upphör vanligtvis barnets och faderns relation. Och de som bär ansvaret till detta är de tjänstemän, som är de mest djävulska i Finland – alltså de tjänstemän som verkar vid social- och hälsovårdsnämnderna och de (kvinno)domare som inte fattar ett skvatt då ärendet dras igenom domstolsväsendet, och där man varken följer mänskliga rättigheter eller Finlands lag. De som alltså lider mest av denna partiskhet är barn och fäder till skilsmässofamiljer, samt barnens farföräldrar.
Lapset ja vanhemmat ry
Ari Savolainen
Finland/Esbo
Män som begår brott går aldrig till polisen och anmäler sig själva. De ljuger om de kan, försöker förhindra rättvisan om det går. Kan de framställa ett barn som lögnare så gör de det.
Män som våldtagit anmäler inte sig själva, att de erkänner när bevisen är överväldigande och radas upp framför dem som du säger Ingrid är en annan sak. Men kan de ljuga så gör det det. Finns inget så lögnaktigt som män som begår sexuella övergrepp. Eller när hörde du talas om en man som självmant gick till polisen och erkände sitt brott och ville sona det?
Nej, män som begår sexuella övergrepp är lögnare till 100%.
Valter. De allra flesta människor, såväl män som kvinnor, går INTE självmant till polisen och anmäler att de begått brott. Det ligger väl i sakens natur, tycker du inte det?
Men jag har inte sett någon forskning som slår fast att just MÄN som begår sexövergrepp ljuger oftare än andra brottslingar (glöm inte att det faktiskt är en misstänkts rätt att ljuga). Tror du att kvinnliga sexualförbrytare är mer sanningsenliga? Min gissning är att kvinnor som anklagas för incestbrott är ännu mer benägna att ljuga eftersom det anses ännu mer skamligt för en mamma att ha sex med sina barn.
Men här har vi nästa stora grupp, den som ännu inte har kommit i fokus. Läs gärna senaste numret av magasinet Skurk – artikeln om Motherfuckers …
Vad du säger är alltså att du tror att män som begår sexuella övergrepp på barn inte ljuger lika mycket som kvinnor gör som begår sexuella övergrepp för att det är mer skambelagt för kvinnor att begå sexuella övergrepp.
Om man resonerar så så menar man alltså att det ligger lite i mannens natur att begå sexuella övergrepp. Det trodde jag aldrig skulle komma från dig Ingrid. Det var en överraskande slutsats från dig.
Mänskligheten accepterar alltså lättare att män begår sexuella övergrepp på barn, ja det kan man tänka sig. Kvinnor ska ju skambeläggas mer än vad män ska göras.
Att det är lättare för människor att ha överseende med en man som våldtar barn är nog sant precis som du säger Ingrid.
Valter. Du verkar inte förstå riktigt vad jag menar, så jag benar upp det:
* Det är extremt ovanligt med biologisk incest : 2.5 promille enligt finsk undersökning.
* Incestförövare finns av båda könen.
* Det är ett mycket skamligt brott för såväl kvinnor som män att bli ertappade med.
* Det är farligt att påstå att alla förövare av en viss sort ALLTID ljuger för då blir förnekandet i sig som ett slags bevis.
* I Sverige kan kvinnor som vill vinna vårdnadstvister bara andas ordet incest för att hela apparaten ska gå igång och orsaka livslånga skador för både pappor och barn. Detta beror, enligt mitt förmenande, på att politiker, myndigheter och medier har fått svenska folket att tro att incest är vanligt förekommande och att var och varannan pappa ägnar sig åt detta.
* Kvinnliga förövare talas det ännu inte alls om. Se bara så chockade alla blev när barnporrhärvan som nyligen avslöjades visade sig bestå av en man och ett 30-tal kvinnor …
Valter,
försök till först få någon gammal 48 årig slemmig tant dömd till först innan du uttalar dig. I praktiken förhåller det sig nog helt och hållet i motsats till vad du önskar få sagt i frasen ”Att det är lättare för människor att ha överseende med en man som våldtar barn är nog sant precis som du säger Ingrid.”
http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/kvinnliga-forovare-svara-att-upptacka
http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/forfattaren-suzanne-kordon-kvinnors-overgrepp-doms-annorlunda
Så det är FARLIGT att säga att alla män ljuger om att de begått sexuella övergrepp mot barn så ska vi inte göra det. Eftersom vi inte vill ha det så farligt så säger vi då i stället att män som våldtar barn ofta erkänner det utan omsvep och utan att någon har lagt fram något bevis för annars kan det bli farligt. Jag förstår.
Men vad jag inte förstår varför det är farligt att inse att alla män som våldtagit barn inte går till polisen och anmäler sig? Varför är det farligt? Det är ju sanningen men du anser att sanningen är farlig och därför ska vi ljuga om det och säga att män ofta anmäler sig till polisen när de begått övergrepp mot barn. Varför?
Vi ska alltså låtsas att det inte är 100% av männen som våldtagit ett barn som inte går till polisen. En del män anmäler sig alltså själva till polisen när de våldtagit ett barn? Hur många procent kan det röra sig om tror du Ingrid?
@Valter, nu tycker jag du börjar bli tråkig. Antingen missförstår du medvetet eller så är detta för svårt för dig.
En sista gång: Det som är farligt är när man förutsätter att alla förövare ljuger för då bli själva förnekelsen i sig ett ”bevis” för vissa mindre nogräknade personer. Dessutom är det inte sant. Jag har läst flera domar där den misstänkte faktiskt erkänt. Dock har jag inte sett någon gå till polisen självmant, men det har jag inte gjort i något annat brott heller. Möjligen någon enstaka mördare med samvete.
Fattar du verkligen inte hur farligt det blir när människor tror en massa saker som inte stämmer? Det är ju då helt oskyldiga pappor skärs bort ur barnens liv trots att de inget gjort och trots att de är så viktiga för sina barn.
Här har vi till exempel en som erkänt:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12889996.ab
Finska dömda pedofiler, bland annat myndigheter, präster och poliser…
Pedofiilit, ahdistelijat ja muut seksuaalirikolliset K-18
Os: http://vanhemmat.com/phpbb/viewforum.php?f=25
Nej, det blir inget bevis på att någon har gjort något för att alla som har gjort något ljuger om det. Det är ett fullständigt ologiskt resonemang.
Män som begår sexuella övergrepp på barn ljuger om det till 100% och går inte alls till polisen och talar om sanningen. De ljuger helt enkelt.
Det gör däremot inte att alla som inte går till polisen och berättar om sexuella övergrepp på barn till personer som verkligen har begått några övergrepp.
Dock går det knappast att komma ifrån att män ljuger att de inte på några villkors villkor frivilligt talar om för rättsväsendet om brott de har begått mot barn.
Men Valter…
Oavsett könstillhörighet så ligger det i människans natur att neka till anklagelser vad än dessa anklagelser rör. Det är beteendevetenskap 1.01 liksom.
Det som här dikuteras (om jag förstått saken rätt) är alltså inte direkt synssättet om att en anklagelse är att räkna som sant bara för att anklagelsen uppstår (vilket är illa i sig) utan att förnekelsen till en anklagelse är att se som ett bevis på skuld.
Jmf. Den allmäna synen att den som flyr är att ses som skyldig. Alltså den som springer från en plats där skott avlossats ska ses som skyldig, eller iaf delaktig, till skottlossningen.
Sen undrar jag ju självklart var du har fått det ifrån att det endast är män som är förövare?
Oavsett detta–det är inte det minsta konstigt att den som blir anklagad för något nekar till anklagelsen. Oavsett om det är sant eller inte–att neka ligger i människans natur.
Det som däremot är konstigt är att se alla förnekanden som ett ”bevis” på skuld. ”Ingen rök utan eld” är inte en devis som jag gillar att leva efter, men du verkar gilla att leva efter devisen ”ingen hunger utan (olovlig) slakt”. 😛
Jag har mycket tydligt uttryckt att ett nekande inte är ett bevis på skuld. Jag har sagt att gärnginsmän inte själva går till polisen och ber att få bli dömda för sina brott. De är alltså lögnare så länge det bara går. Allihopa.
Artikelns grundbudskap var dock att låta läsaren själv avgöra vad det månne beror på att incestanklagelserna trefaldigats till antal på ett decennium i Finland, och så också på annat håll? Har män blivit så mycket mera perversa på ett decennium eller är det de kvinnliga mytomanerna som återigen är ute i ogjort väder?
Möjligen har man insett vikten av att anmäla, att barnen mår bättre om man agerar än låter det vara?
Att ett barn självklart mår bättre om någon ser att det är utsatt för brott och vidtar åtgärder är väl självklart? Kanske ni har något emot det? Kanske det är synd om männen?
@Valter:
Vad du inte verkar inse är att en utredning som är obefogad kan göra lika stor skada som ett verkligt övergrepp, och jag har inte rört faktum att rättsövergrepp mot oskyldiga begås.
För övrigt så bör du läsa på lite om Europeisk historia, det var inte så många hundra år sedan som det var samma sak att neka till att vara häxa som att erkänna.
Sedan så blir man lite trött på personer som du, jag menar, argumentet ”bryr du dig inte om barnen” i sådana här sammanhang börjar bli lite väl utslitet nu. Dessutom börjar folk genomskåda de vanligaste tricken som sådana som du kör med.
”Vad du inte verkar inse är att en utredning som är obefogad kan göra lika stor skada som ett verkligt övergrepp, och jag har inte rört faktum att rättsövergrepp mot oskyldiga begås.”
Det är sant, därför bör inte några utredningar göras alls, då far färre barn illa.
Dock kan man inte komma ifrån att de som begår sexuella övergrepp mot barn inte är några sanningssägare som öppet berättar vad det har gjort och vill sona sina brott. De är det minsta de vill.
@Valter:
Vad menar du med att det inte skall utredas alls?
Hur i all världen skall man komma tillrätta med problemet om man inte utreder och den vägen får ett bra underlag forskare för att kunna dra slutsatser om vad som är grundorsaken till problemet och försöker åtgärda det?
Skall personer dömas enkom på en anklagelse?
Och ser du inte problemet när du klumpar ihop alla som begår sexuella övergrepp och säger att ”de inte är några sanningssägare som öppet berättar vad det har gjort och vill sona sina brott. De är det minsta de vill.” För vad du säger är att en person som anklagas för sexuella övergrepp och som nekar till anklagelserna är skyldig i och med sitt nekande.
Exempel: Jag anklagar dig (OBS! hypotetiskt! OBS!) för sexuella övergrepp, och självklart nekar du. Men eftersom alla som begår sexuella övergrepp ”inte är sanningssägare och inte öppet berättar om vad de gjort och vill sona sina brott,” så kan ditt nekande antas vara falskt. Hänger du med?
Du kan inte dra alla över en kam på det viset. Det är en myt att alla sexualförbrytare är manipulativa lögnare. En del är sådana, ja. Men en hel del känner eller förstår inte att de gör fel, på grund av flera orsaker. Denna senare grupp kommer faktiskt ofta till insikt under utrednings-/rättegångs-/bestraffnings-/behandlingsprocessen.
@Resten:
Vad jag saknar i frågan är ett finmaskigare nät att fånga upp fall med, där man har flera nivåer av agerande. Idag så finns det oftast bara två lägen, antingen utreda eller inte. Vad som behövs är flera nivåer, ett där man är uppmärksam på ytterligare tecken, följt av ett där du ger personen mer stöd utan att försöka nysta, följt av ett läge där du regelbundet pratar med personen (återigen, utan att nysta).
Allt därutöver är proffsens (psykologers, läkares och polisers) bord. Ingen annans.
Och självklart har vissa tecken högre vikt än andra, och föranleder högre nivå på agerandet.
Pete Nielsin,
Jag hävdar fortfarande att de som våldtar barn och begår sexuella övergrepp gör allt för att dölja det. Håller du inte med mig kan du ju länka till alla de fall där det erkänts rakt av och offentligt utan dröjsmål? Eftersom du hävdar att det finns de som inte vill dölja att de våldtagit ett barn så förväntar jag mig länkar på alla de som är öppna med det.
@Valter:
Det skulle vara en tung uppgift, för de fall där förövaren erkänner på ett tidigt stadium brukar ofta bara bli notiser i tidningarna (om ens det), och om jag sedan ska länka till alla fall och där förövaren dessutom erkänt offentligt så blir ju det omöjligt för mig att kunna övertyga dig om att så är fallet (jag har annat att göra om dagarna än att leta nyhetsklipp), vilket uppenbarligen är meningen med ditt krav.
För övrigt så förlitar jag mig inte enbart till webben, utan till de otaliga hyllmeter böcker och forskningsrapporter jag läst i ämnet, och det är det senare som ligger till grund för min åsikt. Och jag rekommenderar att du gör det samma, för du hjälper verkligen inte utsatta barn genom att dra ett löjes skimmer över alla som engagerar sig i frågan genom att upprepa saker som är så här pass lätta att se igenom.
Ingrid hävdar att det är svårare för kvinnor att erkänna. Det är tydligen inte farligt att säga att kvinnor oftare nekar. Då händer inte det här konstiga att man sammankopplar nekande med skuld. Märkligt!
Att som Ingrid säger att det är mindre skambelagt för män att begå sexuella övergrepp och mindre skambelagt att våldta små barn för män än för kvinnor framställer det som det på något sätt är mer normaliserat för män att våldta små barn. Det är inte något man egentligen behöver skämmas för, man är ju man. Hur kan du Ingrid stå för något sådant?
Du säger att kvinnor har vett att skämmas medans män inte har det.
Pete, det förekommer så ofta så att du kan inte ens med en länk visa på en man som genast erkänt att han våldtagit ett barn innan det funnits bevis. Jaha och du har läst väldigt mycket om det men det är så många böcker att du inte ens kan ge namnet å något där det står att män ofta erkänner att de begått sexuella övergrepp på barn. Otaliga hyllmeter men ingen går att nämna vid namn och citera där det står det som du påstår. Trovärdigt! 😀
Det är ju så oerhört vanligt så nog måste du kunna visa på någon experts uttalande om att just män som begår sexuella övergrepp genast erkänner innan några bevis lagts fram?
Valter – snart får du trollstämpel här.
Skillnaden mellan din och min argumentation är som natt och dag.
Du säger att ”du läst någonstans att 100 procent av alla män som begår sexövergrepp ljuger” – jag säger att min gissning är att det kan vara ÄNNU skamligare för kvinnor att erkänna att de utsatt sina barn för sexövergrepp. Jag säger inte att det är mycket vanligt att kvinnor utsätter barn för övergrepp – men att de finns. Jag säger inte att ALLA kvinnliga pedofiler ljuger – men att det nog kan vara ännu värre för dem att erkänna. Detta eftersom vår bild av den goda modern är stark och det förakt som väntar den mamma som tvingat eller förmått sina barn att tillfredsställa hennes lustar, kommer att vara ännu värre än det som motsvarande pappa möter. Och det vill inte säga lite eftersom manliga pedofiler står allra längst ner i hierarkin på fängelserna.
Din svepande formulering är farlig vilket nu ett flertal människor försökt förklara för dig. Att vårt land (och Finland och andra västländer) hamnat i den rättsvidriga soppa som alla numera tycks simma runt i beror just på att dumma och generaliserande påståenden som det du gör har blivit sanning för alla de människor som livnär sig på att ”rädda barn från deras äckliga pappor”. Om man redan från börjar förväntar sig att många pappor begår sexövergrepp mot sina barn och att de dessutom aldrig erkänner, så kan man inte göra en saklig utredning av anklagelsen.
När man läser artikeln http://www.skanskan.se/article/20110416/LUND/704159758/1012/-/lagandring-i-sikte-for-pappors-vardnadsratt
så ser man ju hur snedvridet det är. 200.000 barn lever i Sverige utan rätt att få träffa sin pappa – är deras pappor brottslingar? Och i det feministiska Lund så tilldömdes inte mellan åren 2007 och 2010 en enda pappa vårdnaden i tvistemål mellan föräldrar i Lunds tingsrätt.
Så du Ingrid anser att det är en bättre idé att förvänta sig att pappor som begått sexövergrepp på sina barn erkänner och berättar om hur de begår sexövergrepp på sina egna barn. Det är vad du tycker är en bra idé. Jestanes, du är en farlig kvinna. För barn som är utsatta. Dina svepande generealiseringar går ut på att framställa pappor som oskydliga. För man kan förvänta sig att pappor som förgripit sig på sina barn erkänner.
Du tycker inte själv att du går lite för långt nu? Ska barn inte ha något skydd alls enligt dig?
Valter – nu är mitt tålamod med dig slut. Antingen är du för dum för att förstå vad du läser eller så låtsas du bara missförstå allt.
Jag har ö h t aldrig sagt att jag tycker att man ska fråga anklagade pappor om de begått sexövergrepp och om de säger nej, så ska man tro det. Det vore ungefär lika idiotiskt som det du föreslår – utgå från att alla ljuger och därmed inte tillmäta dem någon som helst betydelse.
Vad jag säger är: Eftersom det är så extremt ovanligt med incestövergrepp från biologiska fäder, så borde man omedelbart sluta skilja barn och pappor åt bara för att en mamma springer till soc och BUP och viskar anklagelser i örat på dem. Man måste utreda men om det inte finns något som tyder på att brott begås, ska man ge fan i att förstöra människors liv. Det är snuskigt att låtsas vara på barnens sida samtidigt som man tar deras pappor ifrån dem.
Vi talar här om män som har begått sexuella övergrepp och de ljuger så länge de kan säger jag. De försöker få barnen att ljuga också. De är verkligen otäcka människor och borde straffas hårt.
Du tycker att en eventuell förövare ska bo med det eventuella offret. det är din ståndpunkt i debatten. Tack för att du talar klarspråk!
Nej Valter – vi talar om mammor som falskanklagar sina barns pappor av vidriga och egoistiska skäl. Dessa barn behöver någon som hindrar mammor och myndigheter att förstöra deras liv och ta en kär och älskad förälder från dem.
Hej,
Låt oss i alla fall vara överens om att
a) där sexuella övergrepp bevisligen har skett skall barnen inte behöva ha något som helst umgänge eller kontakt med gärningsmannen eller -kvinnan om barnen inte själva skulle vilja det (och det betvivlar jag att de vill)
b) anklagelser om misstänkt incest som ”lägligt” dyker upp mitt i en inflammerad vårdnadstvist – och där är tumregeln den att ju längre vårdnadstvisten har varit desto grövre blir anklagelserna – skall ses för vad de är: ett sätt för den ene föräldern att förhindra att den andre föräldern knyter an till barnen. Givetvis skall anklagelserna utredas ändå – och grundligt – men barnens umgänge med den misstänkte skall inte avbrytas en sekund utan fortsätta i närvaro av opartisk kontaktperson. Det borde helt enkelt inte löna sig att dra incestkortet så fort den ene förälderns argument tar slut i en vårdnadstvist!
Sara – vi är helt överens! 😉
Imorgon uppfinner vi hjulen på nytt!
Har vi lite tur upptäcker vi elden med…
Åh, ingrid, fattar inte ditt tålamod med såna där stollar som valter. Kan du inte bara blocka såna uppenbart spåniga kommentarer så vi andra slipper få vårt humör förstört? Personen är ju bara en papegoja som inte lyssnar på argument, så varför ens försöka.
Hälsar Dig, Ingrid Carlqvist!
Du skrev ett skriftelse på 5.4.2011 ”Om incestpaniken i Finland” som publiserades i Finland på Maj, 2011 på tidningen City-lehti. Jag har ett stort nöje att anmäla Dig, att beroende på stort, negativt publicitet har Esbo Skyddshem nu blivit stängt! Direktören Sirkka-Liisa Aaltio, som gjorde mitt och mina barns liv helvetiskt utan en orsak, lämnade huset redan tidigare.
Ingrid Carlqvist, jag tackar Dig speciellt för Ditt skriftelse var en av de största ursaker för att stänga Esbo Skyddshem! Nu har pappor och barn här i Esbo stad en mycket bättre chans att leva ett familjeliv tillsammans också efter skillsmässa.
Ari Savolainen
Suomi/Espoo
Ari, så underbart att höra! Jag är ödmjuk och tacksam om mitt skrivande på något sätt hjälpte till.