Varför traumamyten skadar de verkliga incestoffren


Det här inlägget är för alla som är intresserade av sanning och forskning, till skillnad från  ”överlevare” och bloggaren Catta som tycker att man inte behöver läsa forskningsrapporter för ”de kommer ändå fram till så olika saker” och som ”inte anser att man kan uttala sig om hur alla känner sig i en offersituation eftersom det givetvis är så olika”.

Ursäkta om jag blir lite raljerande nu, men det var väl ändå med förlov sagt inte särskilt genomtänkt?! I trettio års tid har vi fått höra att alla som utsattes för sexövergrepp i barndomen upplevde enorma trauman medan det pågick och att de aldrig kan leva normala liv efteråt. I princip varenda åkomma man drabbas av senare i livet kan härledas till denna fasansfulla upplevelse. Då var det helt okej att tala om ”hur offren upplevde det”.

Häromåret kom så forskaren Susan A. Clancys bok The Trauma Myth ut och ställde alla gamla sanningar på ända. För att inte riskera att få ett ensidigt underlag i sin studie så vände hon sig inte till kvinnojourer och incestföreningar när hon skulle ha tag i sina intervjuobjekt – hon satte in en annons i tidningen. De flesta av dem som sökte upp Clancy berättade historier hon aldrig kunnat föreställa sig. De hade inte alls varit livrädda medan övergreppen pågick och hade inte blivit hotade till livet om de avslöjade ”hemligheten”. Pedofilernas trick var i stället att få barnen att tycka om dem. Med smicker, beröm, uppmärksamhet och lögner fick de barnen dit de ville – exakt så som  Patrik Sjöberg beskriver att Viljo Nousiainen gjorde mot honom.

Genomgående var också att dessa offer kände sig onormala. Tidningar och tv var ju fulla med historier om barn som med våld och hot tvingats genomlida bestialiska övergrepp och det var ju uppenbarligen det ”normala”. Alltså var det något allvarligt fel på dem som ”tyckt om det” medan det pågick och först i efterhand förstått att de blivit utnyttjade och därmed å det grövsta svikna. Men nu går det inte alls att lyssna på offren – inte de offer som säger ”fel saker” i alla fall.

Givetvis har i Susan A. Clancys bok The Trauma Myth inte översatts till svenska och självklart är dess banbrytande resultat helt okända i Sverige. Men för er som är intresserade av sanningen och hur man på bästa sätt kan hjälpa de verkliga offren för sexuella övergrepp, så har jag här översatt  bokens förord. Ni som blir intresserade kan köpa boken här.

HÖSTEN 1996

Frank Girard är fyrtiotvå år gammal. Han har fast anställning som skatterådgivare, en fru sedan tjugo år tillbaka (hans gymnasieflickvän) och tre barn vars foton dinglar från hans nyckelring. En gång i veckan tränar han högstadieskolans basketlag och minst två gånger i månaden tar han med sig familjen till kyrkan. I mars varje år åker hela familjen till Sarasota i Florida där Frank tillsammans med sin bror har investerat i en timeshare-lägenhet nära stranden. På ytan har Frank allt – familj, ekonomisk trygghet och god hälsa – men inuti känns det annorlunda.

När Frank Girard var nio år gammal hände något som han tror skadade  honom på ett fundamentalt sätt, något som kraftfullt och permanent ändrade hur han ser på sig själv, vem han är, hans förmågor och hans rätt till framgång och lycka. I över tre årtionden har han hållit det som hände honom hemligt – han har dolt det fullständigt för sin fru, sin familj, sina vänner och så mycket det bara gick, för sig själv.

Roten till Franks tystnad är skam. Han misstänker att det som hände honom var hans eget fel, att han själv drog till sig det och som en konsekvens av detta måste det ”vara något fel på honom”. Det  hände därför att han på något sätt var ”onormal”. Föga överraskande vill han inte att någon ska veta, minst av allt de människor som står honom nära och som älskar honom.

Trots Franks ansträngningar för att inte tala om det som hände honom som barn, har saker hänt som gjort det allt svårare för honom att bevara tystnaden. Han har fått stora problem både på jobbet och i äktenskapet – problem som han tror har att göra med upplevelserna i barndomen – och han misstänker att problemen inte kan lösas utan något slags professionell hjälp eller support.

***

En kall regnig oktoberkväll tog Frank tunnelbanan hem från jobbet och fick syn på ett exemplar av Boston Globe på sätet intill honom. Medan han skummade igenom sidorna hoppade plötsligt en annons mot honom. Annonsen löd: ”Blev du sexuellt utnyttjad som barn? Ring Susan för mer information avseende en forskningsstudie av minnet vid The Department of Psychology vid Harvard University.” Frank läste annonsen två gånger. Trots att han skulle ha stigit av vid Alewife Station gick han av vid Harvard Square. Femton minuter senare stod han utanför dörren till mitt kontor, genomblöt. Kunde han vara med i studien? Kunde intervjun ske nu?

Efter mer än tre årtiondens tystnad var Frank redo att tala.

***

När detta hände var jag fortfarande student på Harvard University och hade just  påbörjat mitt forskningsprojekt om sexuella övergrepp som Frank hade läst om i tidningen. Det Frank berättade för mig var chockerande. Under ett halvår, när han var nio år gammal, hade han haft sexuella erfarenheter med en medelålders man som var god vän till Franks familj.

Detta var inte det chockerande. Undersökningar visar att sexuella övergrepp är vanliga och att vuxna alldeles för ofta utnyttjar barn för sexuella ändamål. Det som chockade mig var det Frank sa om hur han hade reagerat när det inträffade. Det som växte fram, ackompanjerat av långa pauser och ibland tårar, var att medan övergreppen inträffade så hade Frank inget emot dem. Som barn älskade han den här mannen och tyckte om uppmärksamheten. Ibland kändes det de gjorde skönt. Då ock då fick Frank basebollkort efter att mannen fått röra honom och det såg han fram emot. När mannen flyttade från stan blev Frank ledsen. Han saknade honom, att vara tillsammans med honom och uppmärksamheten han gett Frank.

När jag lyssnade till Franks beskrivning av sina reaktioner på övergreppen, förstod jag varför han skämdes och kände sig skyldig till det som inträffat – varför han känt sig ”onormal”. Med tanke på det jag fått lära mig och trodde på om sexövergrepp, så var han onormal.

I över trettio år har, först experterna och sedan samhället i stort, uppfattat sexuella övergrepp som fruktansvärda händelser för barn medan de pågår. Något som definitivt sker mot ett förskrämt barns vilja. Men för Frank hade övergreppen känts helt annorlunda medan de pågick.

Innan Frank gick ställde han en fråga till mig. Eftersom jag var forskare på Harvard och ”studerade såna här saker” kunde jag kanske hjälpa honom.

Jag sa att jag gärna ville försöka.

För första gången på två timmar tittade han mig rakt i ögonen: ”Det jag berättat för dig … hur vanligt är det?”

Först kände jag mig lättad. Detta var en fråga jag trodde jag enkelt skulle kunna svara på. Jag började: ”Frank, sexuella övergrepp i barndomen är mycket vanliga. Man beräknar att ett av fem barn …

Frank avbröt mig.

Nej, inte det där med sexövergreppen, jag vet att ungar blir utsatta för det – det står för Guds skull i tidningarna hela tiden … Vad jag undrar är om andra barn reagerat som jag … du vet, som jag gjorde?

Frank syftade på det faktum att hans sexuella erfarenheter i barndomen inte hade varit tvingande – för han hade älskat den här mannen och tyckt om att vara tillsammans med honom. Frank hade inte på något sätt slagits eller gjort motstånd. Jag hade ingen om hur jag skulle besvara den frågan. Enligt allt jag visste om sexuella övergrepp på den tiden, enligt allt jag lärt mig av proffsen, så var Frank ett ovanligt offer men det ville jag inte säga till honom. Jag hade en stark känsla av att han inte ville veta det.

Så jag bestämde mig för att uttrycka mig lite luddigt.

Jag sa: ”Frank, forskningen kring sexuella övergrepp är fortfarande ganska ny. Kanske är det som du gjorde, ditt sätt att reagera, ganska vanligt. Jag menar, du var ett barn, du tyckte om honom och du förstod inte fullt ut vad du gjorde, vad han begärde från dig eller vad konsekvenserna skulle bli. Bara tiden och mer forskning kan visa om din upplevelse är vanlig eller inte.

Han verkade nöjd med det svaret. Men jag kände mig hemsk som inte hade varit helt ärlig mot honom.

                                                                    ***

Detta utspelade sig för mer än tio år sedan. I dag, efter ett oändligt antal timmars forskning kring sexuella övergrepp, efter allt jag läst och läst om igen om psykologi, psykiatri, juridik, kriminologi och sociologi, efter alla möten med olika experter, efter alla sexövergreppsoffer jag talat med – män och kvinnor, unga och gamla, rika och fattiga – känner jag mig inte hemsk längre. Det visade sig att det jag sa var sant.

I dag, trots de bästa intentioner, har de som arbetar med sexövergrepp utvecklat och spridit enorma missuppfattningar bland allmänheten kring dessa förfärliga brott – hur det egentligen går till och hur offren reagerar på det. I sina välmenande ansträngningar att skapa uppmärksamhet kring att sexuella övergrepp är skadliga och aldrig barnets fel, så har de valt att framhålla vissa  reaktioner vid övergrepp (såsom trauma, rädsla, våld, tvång och hot) som inte är karaktäristiska för de flesta offer. Konsekvensen av detta felaktiga fokus är att de yrkesverksamma ignorerar och allmänheten missförstår de bekymmer, den oro och farhågor som miljoner offer upplever – människor som Frank. Han och hans gelikar ignoreras, förminskas och förnekas.

I det rådande kulturella klimatet är det svårt att säga sanningen om sexuella övergrepp – att faktiskt berätta vad som händer och hur offer reagerar på detta. Många yrkesverksamma och målsägandebiträden oroar sig för att det ska leda till att samhället i stället skyller på offren eller ifrågasätter den skada som sexuella övergrepp orsakar. Men denna oro är obefogad. Sexuella övergrepp, som jag kommer att redovisa noggrant i den här boken, är aldrig offrets fel och det skadar definitivt dem, men inte på det sätt som så många av oss har blivit ilurade.

Det sägs ofta att försvaret är bäst hjälpt av sanningen. I det här fallet är det inte bara så att vi genom att se sanningen i vitögat, kan lossa den kedja av skuld, skam och hemlighetsmakeri som offren är fjättrade vid – det kommer också att hjälpa de rättsvårdande myndigheterna att lättare identifiera och straffa förövarna, ge psykiatrin bättre behandlingar och hjälpa föräldrar att på ett bättre sätt skydda sina barn från att bli offer för dessa grymma och ohyggligt vanliga brott.

Annonser

336 svar till “Varför traumamyten skadar de verkliga incestoffren

  1. Läsvärd text och sevärd film – http://annhelenarudberg1.blogspot.com/2009/12/far-en-nobelpristagare-vara-pedofil.html .

    Den pedofilhysteri, som kanske är berättigad i det sjuka USA, har dock ingen anledning att smitta av sig till Skandinavien. Det kan kanske stämma att många barn i USA utsätts för sexövergrepp, men det tror jag inte att är fallet i Skandinavien, i all synnerhet om det är frågan om barn i en vanlig familj med existerande blodsband.

    Läs istället om hur kallhamrade och empatilösa kvinnor har blivit http://genusnytt.wordpress.com/2011/04/28/kvinnor-tycker-inte-synd-om-sjuka-man/
    och om hur lite de egentligen bryr sig. Att slå incestkortet i bordet när de så önskar i en vårdnadstvist för sina egna djävulska egoistiska syftens skull förvånar således ingen.

  2. Tråkigt Ingrid att du inte kan hålla dig till vad jag säger om du ska citera mig. Jag har ingenstans sagt att jag inte är intresserad av sanning eller att jag inte tycker man bör läsa forskningsrapporter,däremot skrev jag att det ofta är så att flera olika forskare som forskar inom samma ämne kommer till olika slutsatser och det är väl ingen lögn?
    Och jag fortsatte med att därför tar jag inte EN forskares studie som en absolut sanning utan det krävs att fler kommit fram till samma sak eller att man gjort en betydligt större studie än den som Susan gjort .
    Och nej, jag anser inte att någon kan uttala sig om hur alla offer tycker tänker och känner efter att ha intervjuat ett fåtal av de som finns. Hur andra valt att generalisera vad gäller den biten kan inte jag stå för. Det finns inte en mall ,där man kan säga att ett offer ska känna så här och gör dom inte det då är sannolikheten att dom ljuger stor .

    För övrigt så har du tidigare skrivit en kommentar hos mig där du menar att man inte kunde dra slutsatser genom att ställa frågor till en enda forskare,men nu kan man lyssna på en enda forskare? Då blir frågan om det är du eller Susan som far med myter, kolla här:

    1. Susan säger att övergrepp mot barn är vanliga, du menar att det inte alls är så vanligt utan att en mycket stor del är falska anklagelser från mammor (och det bevisade du med en studie där du tolkat resultatet fel)

    2 Susan säger att 95% av förövarna är män, du säger att det inte alls är så ovanligt att kvinnor begår övergrepp och att du inte tror på hennes siffror vad gäller det.

    Bägge kan inte ha rätt. Säger du att du har rätt så säger du samtidigt att Susan inte är trovärdig, att hon tar vissa siffror och sanningar ur tomma intet . Säger du att hon har rätt då är det du som fablar och tar vissa siffror och sanningar ur tomma intet och då är inte du trovärdig. Så vem av er är trovärdig? Eller ska man välja ut delar man vill tro på,sånt som passar ens egna teorier? I så fall handlar det inte längre om att man vill veta sanningen utan att man plockar det som passar in i sin egen agenda.

    Sen måste jag fråga hur du tänkte när du la ut en dom och gjorde det mycket enkelt för alla att läsa vad två barn tvingats utföra för sexuella tjänster åt sina förövare ? Att barnens namn är maskerade hjälper föga när föräldrarnas namn står där. Hur tror du det känns för barnen att detaljerade beskrivningar om de övergrepp de utsatts för ligger helt öppet för alla att läsa? DET var väl verkligen inte genomtänkt??

  3. De som svarade på Susans annons och intervjuades var säkerligen de flesta fotsoldater till den mäktiga pedofillobbyn som naturligtvis snabbt uppmärksammat annonsen och agerat, alltså fotsoldater som visste hur valserna skulle dras. Snacka om vetenskapligt urval…

  4. Max Scharnberg

    Fast jag har flera bokhyllor fulla av litteratur om sexuella övergrepp, beställde jag omedelbart Susan Clancy’s ”The Trauma Myth” efter att ha läst Ingrids artikel i går. Det är, som hon säger, ingalunda alla förövare som förnekar sina gärningar. Och det är inte heller alla ”offer” som upplever sexhandlingen som negativ.
    – – För ett par generationer sedan gjorde de flesta pojkar sin sexuella debut senare än de önskade. Ingmar Bergman berättar att ett hembiträde var hans första kvinna. Många som mer eller mindre hör till samma generation känner avundsjuka snarare än avsmak.
    – – Herbert Maisch beskriver i boken ”Incest” om en 16-årig flicka som levde med sin styvfar. Det finns inga uppgifter om vart modern hade tagit vägen. Men när flickan fick lust sprang hon omkring i underkläder för att stimulera styvfadern. Och lyckades. Hon såg mycket positivt på sin situation, där samlag stod till buds när hon önskade. ”Det är nästan som att vara gift” – så uttryckte hon det själv.
    – – I Sverige hade vi på 1970-talet två motsatta sex-fall. En 30-årig svensk kvinnlig turist ådömdes en månads fängelse i Grekland för att hon hade badat utan baddräkt. Samtidigt fann i Sverige ett älskande par där flickan var 12 och pojken var 20. Socialtjänsten visste inte riktigt vad de skulle göra. – Men en dag berättade paret att de nu skulle åka tillbaka till Grekland och gifta sig. Då anhöll åklagaren pojken. – Men vid den här tiden tog den svenska pressen enhälligt parti för paret, och åklagaren fogade sig efter ett par dagar.
    – – Observera att jag inte har generaliserat. Jag har inte sagt att somliga former av sex ALLTID är oskadliga och ALLTID är välkomna för barnet. (Fast det blir jag förmodligen snart beskylld för ändå.) Jag har enbart noterat att enkla generaliseringar inte stämmer med verkligheten.

  5. Max Scharnberg

    Bara en stillsam fråga till Alexis. Var Ingmar Bergman också en fotsoldat till den mäktiga pedofillobbyn, när han skrev sin självbiografi?

  6. Och så har vi dessutom svenskan Eija-Riita Eklöf-Berliner-Mauer som gifte sig med Berlinmuren.

    http://www.aftonbladet.se/kultur/article84938.ab

    Hon berättade att hon dessutom hade samlag med sin egen giljotin.

    http://www.berlinermauer.se/

  7. Catrin. Förstår du verkligen inte vilken värld av skillnad det är mellan att göra en studie som pågår i tio års tid och att mejla över ett gäng allmänt hållna frågor till en forskare och låta henne ge sin syn på dessa? I så fall får vi problem att prata med varandra.
    Dessutom missar du ju hela poängen: Susan Clancy trodde precis som alla ni andra att offer för sexövergrepp i barndomen upplevde ohyggliga trauman och därför fick sina liv förstörda. När hon insåg att sanningen var en helt annan för väldigt många av dem som varit utsatta för övergrepp, ville hon (precis som jag) föra ut denna kunskap. Därför att utan verklig kunskap kan man inte hjälpa någon, tvärtom riskerar man att skada dem som inte känner igen sig i den enda bild som basuneras ut av medierna och ”överlevarna”.
    Jo, jag tvekade inför att länka till domen men bestämde mig ändå för att göra det. Skälen var att jag tyckte det var en väldigt välskriven dom och utan kunskap om hur det verkligen går till så kan aldrig människor förstå hur pedofiler fungerar. Minns kommentatorn Valter som hävdade att 100 procent av förövarna ljuger. Dessutom är det så att domar är offentliga i Sverige och det var inte jag som la ut domen på nätet, jag bara länkade till den.
    Susan Clancy har gjort en banbrytande studie, vilket du möjligen skulle förstå om du läste boken och satte dig in i dessa VERKLIGA offers situation. Men för dem tycks du inte ha någon som helst empati. SC kan utöver detta ha personliga åsikter som jag inte behöver dela. Exempelvis hur många av pedofilerna som är av han- respektive honkön, vilket hon alltså inte själv undersökt utan bara hänvisade till vad hon läst.
    Och du missar en väldigt viktig sak i min argumentation. Jag har aldrig uttalat mig om hur vanligt det är med sexuella övergrepp – bara om hur extremt ovanligt det är med incest: sex mellan biologiska föräldrar och deras avkomma. Det existerar (se domen), men förekomsten är 2-5 promille. Det är betydligt vanligare med ”fula gubbar” eller pedofiler i bekantskapskretsen, särskilt vanligt är det med styvpappor. Just det som Patrik Sjöberg berättar om.
    Än en gång: det enda sättet att hjälpa verkliga offer är att lära sig hur det egentligen går till och att förpassa de falska offren till skamvrån.

  8. Max:
    Missledande frågor förtjänar inget svar, men här är ett:
    Jag skrev om de som svarade på Susans annons, inte om några figurer som ingår i ditt enkelretoriska narratiogrepp.

    USA är skojarnas förlovade land och pedofillobbyn är förvisso ekonomiskt mäktig.

  9. @Observer: Hur kan du vara så naiv att du tror att övergrepp inte sker i lika stor utsträckning i Sverige som i USA? Och hur kan du strax efter länka till en studie utförd i England som handlar om förkylning, och utifrån generalisera alla kvinnor? Kan svenskar inte begå övergrepp men alla kvinnor är dumma för att de inte tycker synd om en förkyld pojkvän?

    @Ingrid: Du har valt att inte svara på flera frågor jag skrev till dig under ditt förra inlägg, utan skriver istället ett nytt lika fascinerande. Jag förstår mig fortfarande inte på vissa saker, så du som är så klok får gärna förklara. Upp till vilken ålder kan en mamma plantera minnen i sitt barns huvud? Kan man falskanmäla eller plantera minnen om andra brott också? Kan man lita på sina minnen över huvud taget eller ska man utgå från att ens mamma har lagt dit alla ens minnen? Vem tror du gagnas av att man skriver saker som ”kvinnor ljuger” om och om igen – är det pedofilen eller barnet? Vem vill du egentligen hjälpa?

    Tryck tummen ner om du tror att alla kvinnor ljuger.

  10. Max Scharnberg

    Lite mer om litteraturen på området. I september 2010 utkom den första franska boken om erinringsterapi, indoktrinering och falskt-minne-syndromet. Dess titel är ”Les ravages des faux souvenirs”, och den har skrivits av Brigitte Axelrad, som är hedersprofessor i filosofi och psykosociologi. En engelsk översättning ligger just nu på tryckeriet, och kommer att få titeln “The Ravages of False Memory or manipulated memory”.

  11. @alexis

    Jag som ser mig själv som vän av ordning, fakta och ojektivitet skulle vilja få ett i min värld så luddigt begrepp som ”pedofillobbyn” belyst.

    Vem eller vilka ingår denna? Var finns den? Vad är dess syften? Var kan man läsa något om dess agenda? Och vem eller vilka finansierar dess ekonomiska makt?

    Tacksam för svar

  12. Max Scharnberg

    En person som otvetydigt led av falskt-minne-syndromet är Elvira i Södertälje-fallet. Vem som helst kan själv bedöma bevisningen, ty min egen bok om fallet är tillgänglig på internet för gratis nedladdning.

  13. @Lotta. Här kommer mina svar.
    1. Upp till vilken ålder kan en mamma plantera minnen i sitt barns huvud?
    Svar: Även hos vuxna kan man plantera falska minnen, se Elizabeth Loftus studier. Men för att en mamma ska kunna få ett barn att tro på att en älskad pappa begått hemska övergrepp måste vissa kriterier vara uppfylla. Som exempelvis att hålla barnet helt borta från pappan, vilket falskanklagande mammor får all upptänklig hjälp av soc och bup att ordna. Någon exakt ålder kan jag inte ge dig.
    2.Kan man falskanmäla eller plantera minnen om andra brott också?
    Svar: Givetvis. Kan en hypnotisör endast få folk att tro att de är getter? Nej, de kan också förmås att tro att de är giraffer och flodhästar. Frågan är vem som skulle tjäna på att plantera falska minnen om att ha blivit rånad av en främling på stan?
    3. Kan man lita på sina minnen över huvud taget eller ska man utgå från att ens mamma har lagt dit alla ens minnen?
    Svar: Det beror förstås på hur du har växt upp. Om du bodde med båda dina föräldrar och de inte hatade varandra, kan du nog lita på det du minns. Men om du växte upp med skilda föräldrar som ständigt baktalade varandra, finns risken att någon eller båda fick dig att tro saker som inte inträffat. Om någon av dem förde en kampanj i stil med ”din mamma slog minsann alltid dig i rumpan när du var liten”, så är risken ännu större.
    4. Vem tror du gagnas av att man skriver saker som ”kvinnor ljuger” om och om igen – är det pedofilen eller barnet?
    Svar: Jag har aldrig skrivit att kvinnor överlag ljuger. Jag har skrivit att de jag kallar egomammorna inte drar sig för att ljuga om barnens pappa och därmed skadar sina egna barn enormt.
    5. Vem vill du egentligen hjälpa?
    Svar: Alla dem som inte har någon röst. De som blir fråntagna sina pappor och därmed får sämre möjligheter i livet. Papporna som får sina liv förstörda av falska anklagelser.

  14. @LL

    För att jag bott i USA i nästan 5 år och själv sett med egna ögon hur en del amerikaner beter sig – sådana saker behöver man inte uppleva i Skandinavien. Den brittiska länken korroborerar bara det faktum som artikeln ”Om incestpaniken i Finland” redan visade på.

  15. @ Ingrid.
    Jag inte Lotta. Det spelar väl ingen roll så om du känner för att kalla mig Lotta, men jag såg att någon annan som har kommenterat dina alster heter så, och det kan ju bli lite smått förvirrande om man inte vet vem som sagt vad. Nåväl.

    Tack för dina svar! Du har kanske inte skrivit ”alla kvinnor ljuger”, men det är så andemeningen uppfattas. När jag exempelvis undrar om du sett Skuggornas barn där en nioårig flicka uttalar sig, svarar du med att du inte ger mycket för Kanal24 eftersom mammor planterar minnen. På samma sätt som många andra uttalar sig vara emot våldtäckt men aldrig någonsin tror på anmälaren. Du tror ju iallafall att mammorna till Skuggornas barn ljuger. Gonatt!

  16. Ingrid: Nu har väl även Reijmer forskat kring frågorna jag ställde,det var ju inte så att hon svarade på frågor utifrån sin högst personliga åsikt.
    Och du säger ”trodde precis som alla ni andra”, åter igen klumpar du ihop människor och åsikter. Jag har aldrig någonsin trott att alla barn som utsätts för övergrepp upplever fruktansvärda trauman som förstört deras liv,vad tar du det ifrån? Däremot tror jag att vissa gör det,andra gör det inte , som jag sa, det går inte att klumpa ihop människor och säga att så här ska man uppleva saken om man är ett riktigt offer.Det är självklart att man upplever det olika,det behövs ingen forskning för att förstå det,det är vanligt sunt förnuft.

    Visst kan man föra ut ett budskap man tror på, men då ska man kunna föra ut det utan att kränka människor. Du säger ju att de flesta inte upplevde det som hemskt och sen lägger du till att ”De som gapat och skrikit om vilket helvete de haft,tänk om de bara ljuger då ?” . De som berättat att de haft ett helvete,de gapar och skriker enligt dig. Men de som berättat om en annan upplevelse, att dom inte upplevt det som ett helvete, de ska man lyssna på och det ska vi sprida. Då blir man som läsare fundersam varför vi ska plocka upp de som ”tyckt det varit skönt” och håna de som gapar och skriker om att det var ett helvete” ? Ser du inte hur det framstår? Är inte allas berättelser lika viktiga om det är någon slags sanning man vill åt? Däremot är jag med på att man måste veta hur det förhåller sig för att kunna hjälpa folk på rätt sätt,men det får man ju inte veta om man ratar vissa grupper för att de inte uppför sig enligt en mall som en forskare lagt fram.

    Men snälla Ingrid, att försvara sig med att du inte la ut domen är svagt, du länkade till den,ökade spridningen. Du hade kunnat ta lite tid att maskera förövarnas namn för barnens skull. Är det viktigare för dig att visa en välskriven dom än att skydda två ungar från att hängas ut med de vidriga detaljerna ? Att domar är offentliga vet jag,men alla vet inte hur man får tag i dom,alla vet inte hur man får tag i en specifik dom. Nu kan ungarnas polare söka på namnet till förövarna och vips så hoppar den snaskiga domen upp.

    Varför skriver du VERKLIGA offer,menar du att de som inte upplevt övergreppen på samma sätt som de i Susans studie ljuger? Jo jag har empati för alla offer av alla slag, just därför så vägrar jag tala om för dom hur man ska känna för att vara ett ”riktigt offer”. Brist på empati är väl när man säger att känner man inte på ett visst sätt så är man inte heller något offer.

    SC KONSTATERAR att övergrepp är vanliga likaså att 95% av förövarna är män. Du har inte uttalat dig om övergrepp på så sätt i detta inlägg,men i tidigare diskussioner har du flertalet ggr skrivit att övergrepp inte är speciellt vanligt.

    Ja att förpassa de falska offren i skamvrån, du antyder och spekulerar i vilka som är falska offer, i din värld så är det troligt att de som gapar och skriker om att de haft ett helvete är falska offer. Men hur menar du att man ska avgöra det ? För du måste ju hålla med om att det definitivt inte är okej att pissa på människor som är utsatta för grova brott om man inte har på rejält fötterna?

  17. Catta – se mitt svar till dig i förra inlägget!

  18. Catrin

    Vad tycker du att man ska göra med kvinnor som ljuger och hittar på falska pedofilanklagelser?

  19. Hasse: Jag tycker de ska få ett kännbart straff,men jag förstår inte vad det har med det här diskussionen att göra.

  20. Pratar vi inte om sexuella övergrepp?

    Vad är kännbart straff för dig?

  21. När det gäller att visa denna myt om hur ett enormt trauma kan påverka och se till att brottsoffren säger sig aldrig kunna leva ett normalt liv efteråt så är dottern och polisen Tara Salizzoni ett lysande exempel.
    Tara, som var tio år när hennes pappa Richard Helbush sköts till döds, har låtit sin pappas död bli en intensiv och hatfylld röd tråd genom sitt liv. De som sett och läst utlåtanden kring de förhandlingar om tidsbestämning av Annika Östbergs fängelsestraff har fått en glimt av Taras hatfyllda djupt traumatiserade värld.
    Jag förminskar inte den tragedi som drabbat Tara och hennes familj, men jag undrar om det är en självvald handling att bli en martyr på livstid för att pappan mördades.
    Har ingen hjälpt Tara, hennes syster och resten av familjen med att hantera alla känslor kring pappans mord?
    Varför har man låtit hatet och martyrskapet växa i Tara och låta det styra allt i hennes liv?
    Det går att leva även om man varit med om enorma traumatiska händelser, man behöver inte vara ett brottsoffer som lider resten av livet.
    Det går att gå vidare, men det betyder att man måste släppa taget och vill man det ?

  22. Väl talat, Ann-Mari!

  23. Bra skrivet Ann-Mari!!

  24. Hasse: Jo om sexuella övergrepp,inte övergrepp som inte har skett.Ett kännbart straff är ett straff som visar att det inte är okej att ljuga. Längden beror förstås precis som i alla andra fall på hur omständigheterna ser ut.
    Vad tycker du då, finns det en mall för hur ett offer för sexuella övergrepp ska känna,tycka och tänka?

  25. Catta!

    Ett stort problem med falska anmälningar, falska vittnesmål och förfalskningar av bevis är just att de inte verkar ses som speciellt problematiska eller straffvärda av rättssamhället.

    Om man går in till polisen och berättar om sexuella övergrepp eller våldtäkt så faller det under allmänt åtal, vilket innebär att man själv inte behöver stå för anmälan utan att staten gör det istället. Det innebär också att målsägande inte behöver ta några som helst kostnader för att driva ärendet, utan det görs på statens bekostnad. Man får dessutom ett (gratis) målsägarbiträde utsett till sig.

    Den anklagade däremot häktas så snart som möjligt och hålls i isoleringscell fram till rättegången, utan möjlighet att tala med någon annan än den utsedda försvarsadvokaten (som man själv måste betala om man fälls för brottet).

    Om det framkommer under utredningen, den muntliga förhandlingen (rättegången) eller därefter att målsägande har falskanmält, vittnat falskat eller på annat sätt förfalskat bevis så bryr sig inte rättsväsendet om det. Det enda som händer är att åtalet ogillas och den anklagade släpps. Men risken att den som falskanmäler ska få något straff är minimalt. Det faller inte under allmänt åtal, utan då måste den anklagade (som just suttit inspärrad bakom lås och bom i isolering) själv driva ett enskilt åtala mot den som falskanmält. Denne måste då själv stå för hela den ekonomiska biten och riskerar att förlora stora pengar om åtalet mot den som falskanmält ogillas.

    Det är alltså i prinicip riskfritt att falskanmäla någon för sexbrott i Sverige.

    Det som borde till är att straffen för falsk tillvitelse höjs så att de är i paritet med det brott som anklagelsen gäller och att det faller under allmänt åtal. Så att den som falskanmäler någon för t.ex. våldtäkt själv får samma straff som den som gjort sig skyldig till våldtäkt.

  26. MBX: Nog tycker jag att det har uppmärksammats, jag skrev ju ett långt inlägg en gång där jag samlat alla skriverier om just problemet med detta. Däremot är det tragiskt att alla som begår dessa brott inte straffas rejält, för många slipper undan.

    Nja det är ju inte så att en våldtäktsmisstänkt alltid anhålls, men i vissa fall gör de förstås det. Jo risken att falskanmälare straffas är liten och det är jävligt illa. Ja jag skulle mycket väl kunna tänka mig att det vore ett lämpligt straff.

  27. Instämmer till hundra procent med dig, X!

  28. Jadu Ingrid, nu fick du fart på bloggen igen…
    Min kommentar till ämnet: Beröring är något som påverkar alla människor, barn inkluderat. Alla mår bra av ömsint beröring, för små barn är dessutom kroppskontakt livsviktigt. Hur man sedan reagerar på beröring av sexuell natur måste rimligtvis skilja sig från person till person, beroende på ålder, mognadsgrad, situation m.m. Varför denna upprördhet över att det finns barn som kan tycka att det är skönt med sexuell beröring? Det gör de flesta som gillar personen man är tillsammans med och varför skulle barn vara annorlunda? Självaste Kjell-Åke B har ju suttit i TV4 och sagt samma sak, att pedofiloffer kan känna lust, och skämmas över det. Sina reaktioner rår man ju inte över. Som jag har förstått det är det inte alla killar som VILL få stånd vid olämpliga tidpunkter, men kroppen reagerar ändå. Sedan är det förstås så att ansvaret för handlingarna alltid ligger på den vuxne. Kanske är det också så att det råder en könsskillnad här, att det är fler pojkar än flickor som reagerar positivt på sexuell beröring (även om jag inte glömmer hur djupt kränkt en jämnårig kille blev när en annan kille tog ett skamgrepp på honom, vi var väl i 10-12-årsåldern).

    Jag kan rekommedera läsning av Kim Leines bok ”Kalak”:
    http://www.gp.se/kulturnoje/litteratur/1.135850-kim-leine-kalak?articleRenderMode=extra_comment
    Den handlar bl.a. om incest, om hur han efter en uppväxt bland Jehovas Vittnen i Nordnorge kommer till Köpenhamn i 16-17-årsåldern för att bo hos sin far som är i stort sett okänd för honom. Fadern visar sig vara homosexuell och han börjar snart förgripa sig på sonen, som inte reagerar med avsky utan tycker ganska bra om ”behandlingen”. Till slut bryter han sig i alla fall loss och utbildar sig till sjuksköterska, gifter sig, och flyttar till Grönland där han börjar leva promiskuöst (grönländskorna jagar honom) och missbruka. Är det en följd av incesten? Det ges inget klart svar på det, men mot slutet av boken framgår det att han bryter helt med sin far, som utnyttjat hans utsatta situation. En mycket tänkvärd bok med litterära kvaliteter dessutom.

  29. Pete Nielssen

    En annan allvarlig aspekt med falska anmälningar är deras inverkan på forskningen. En falskanmälande person deltar allt som oftast i ev. terapi och så vidare för att inte röja att anmälan var falsk.
    Vilket är ett problem, då underlaget för forskningen på området består nästan uteslutande av material från rättsvårdande myndigheter och sjukvården.

  30. Bra skrivet Ann-Mari ! Bara för att ens pappa blir mördad behöver man ju inte älta det hela livet, det finns ju dom som förlorat hela sin familj. Det är förstås tragiskt att Tara låtit hela livet påverkas av mordet på sin pappa, och jag undrar jag om hon inte vill vara martyr, att hon utnyttjar mordet för att få sympatier, för hade hon velat hade hon ju bara kunnat släppa det,det är ju ett val man gör.

    Men det är så enkelt för dom där som gillar offerkoftan att skylla på att det är svårt att släppa. ” Jag blir påmind hela tiden, mördaren är utsläppt,jag ser h*ns bild i tidningarna,det blir svårt att släppa då” , jaha men låt bli att titta då?

    Och hade hon verkligen velat ha hjälp så hade hon ju bara kunnat söka hjälp. Jag fattar inte heller varför ingen sagt åt henne att släppa det där och gå vidare, för hade dom sagt det så hade hon förmodligen gjort det och livet hade varit helt annorlunda. Men men, det är ju hennes liv, vill hon vara martyr och offer och förstöra sitt liv bara för att hennes pappa blev mördad så är det ju hennes förlust. Jag vet många som fått en anhörig mördad men som förlåtit mördaren och det känns väl som en mer normal reaktion.
    Folk måste fatta att livet inte går under för att nån blir våldtagen,mördad eller får sin unge mördad, man väljer om man ska dra på sig offerkoftan eller knata vidare liksom.

  31. Mycket klok kommentar, Pete. Jag är säker på att mycket av den ”forskning” som gjorts av offer de senaste årtiondena kommer att skrotas en gång i en klokare framtid.
    Som journalist ber jag alltid att få ta del av frågorna, inte bara resultatet. En del forskare blir mäkta upprörda över detta – gissa vilka …? Jag minns en undersökning som Rädda Barnen gjorde på 1990-talet om hur många som varit med om sexuella övergrepp i barndomen/ungdomen. Det visade sig att en del av frågorna var av karaktären ”Har du någon gång fått ett skamligt förslag, har någon tittat på dig på ett sätt som du uppfattade som obehagligt etc”.
    Sedan redovisades alla jakande svar i en enda klump! Då fick man ju fram siffror som att 16 procent av flickorna och 12 procent av pojkarna (minns inte exakt) hade varit utsatta för sexuella övergrepp, vilket ju var ett rent falsarium. När man räknade bort svaren som på sin höjd rörde sig om obehag och absolut inte övergrepp, blev siffrorna helt annorlunda.
    Så här har man gjort och gör fortfarande för att man tror att det blir bättre för offren om om man överdriver. Men så är det ju inte.
    Låt mig citera Clancy igen:
    We need to stop wasting money, time and energy on the largely mythical hazards of violent abuse and direct it instead at protecting children from real dangers that they are likely to face. To truly help victims, our theories need to be based on the empirical knowledge – and not on assumptions, politics and lies (however well meaning).

  32. Catta!

    Jaha, du tycker att det har uppmärksammats. Vardå? Närdå? Hur mycket uppmärksamhet får det i jämförelse med all den feministiska propaganda som ständigt försöker framställa män som ondsinta förrövare och kvinnor som oskyldiga offer? Jag vågar påstå att bara #prataomdet-kampanjen har fått mer mediautrymme än vad frågan om falskanmälningar fått under de senaste 10 åren.

    Jo, om anmälan bedöms som trovärdig och polisen har ett namn på den som pekats ut så häktas också den utpekade. Se bara på Assange-fallet. Där räckte det med att han pekats ut och att polisen gjort en bedömning att det rörde sig om något som kunde klassificeras som våldtäkt för att han omedelbart skulle häktas i sin frånvaro. Trots att det inte ens fanns färdiga förhör så beordrade åklagaren att skicka ut polispatruller för att leta reda på Assange och ta honom med till häktet.

    Visa mig gärna ett fall där åklagaren bedömt att det kan röra sig om våldtäkt och den anklagade personen är utpekad med namn som har lett till att den utpekade inte har häktats.

  33. MBX: Var: I media När: Det minns jag inte,bara att jag samlat ihop en massa artiklar i bloggen och skrivit om det. men nu handlade det väl om sexuella övergrepp på barn här, det börjar sväva iväg lite och dom andra diskussionerna har vi ju haft typ 1000 ggr redan och konstaterat att vi inte har samma åsikter i allt.
    Tar en snabb då som är i minnet vad gäller namngivna misstänkta våldtäktsmän som inte häktats. Casper Östlöv som var namngiven av sin flickvän men som inte häktades, en kort tid efter höll han på att döda henne.

  34. Catta!

    OK, så det har någon gång förekommit en artikel i media om falska anklagelser. WOW! Ja, då har det ju verkligen uppmärksammats! Så dumt av mig, då behöver ju inte media skriva mer om det de närmsta 20-30 åren.

    Är inte alls insatt i vem Casper Östlöv är och vad det gäller, men om han nu var anmäld och utpekad samt att åklagaren gjort bedömningen att en våldtäkt begåtts, varför beslutade då åklagaren att inte häkta honom?

  35. MBX:Gud så barnslig du är, det har förekommit ett ganska stort antal gånger faktiskt,ska leta upp mitt inlägg till dig. Jag kan väl inte svara på varför åklagaren inte valde att häkta honom, han trodde väl inte på tjejen kanske, det händer ju ibland att offer inte blir trodda, den här gången slutade det med att hon var extremt nära döden. hade man trott henne hade han suttit häktad.

  36. MBX: Här är några artiklar jag hittade,men som du förstår så finns det fler.
    http://cattasbubbla.se/2009/02/14/aven-kvinnor-kan-ljuga/

  37. Pete Nielssen

    @Ingrid:

    Det finns ett antal problem som måste tas itu med, ju förr desto bättre. Vetenskapligheten i en betydande del av forskningen (om den kan kallas det) är en. Osunda influenser är en annan. En tredje är metoderna som används av aktivister.

    När man står inför såpass allvarliga symptom på det systemfel det är att oskyldiga misstänks, prövas och fälls för brott medan skyldiga inte blir det, att behandlingen för för offer och gärningsmän förefaller verkningslös (och i vissa fall till och med förvärrande), så måste en av de första sakerna man utesluter först vara möjligheten att den forskning som man bygger sin metodik på är felaktig.

    Men det har dels gått prestige i det hela och det finns osunda influenser, och det har haft som följd att snarare än att ta till sig av kritik och titta på om så är fallet och rätta till problemen, så angrips varje person och organisation som försöker belysa problemen och rätta till dem.

    Men problemen försvinner inte för att man angriper den som pekar på dem, de finns kvar, och de kommer bara att bli värre ju längre tid som går. Dessutom tyder faktum att man tenderar att angripa kritik snarare än att bemöta den på att angriparen har saker att dölja, och i och med att jag varit aktivist, så vet jag tyvärr att det finns saker, som om de kommer i dagen, kommer att vara ytterst genanta och skadliga för saken. Men de måste i dagen.

    @Catrin:

    I slutändan, vem tjänar på att du angriper folk som kritiserar eller har avvikande åsikter med den frenesi du gör, istället för att titta närmare på problemets orsaker?

  38. Pete: Jag angriper inte folk,jag ifrågasätter det som sägs. Och alla tjänar väl på att det finns lite sunt ifrågasättande,källkritik och annat, för sanningen och verkligheten är väl det viktiga, inte att ha rätt? Vilket problems orsaker pratar du om?
    Funderar du inte på vem som tjänar på att man hånar offer i sin jakt på möjliga lögnare,vem som tjänar på att sprida sanningar som inte går att bekräfta på något vis, vem som tjänar på att misstänkliggöra människor som man inte vet något om?

  39. Max Scharnberg

    Det finns domare som menar att man inte kan lita på forskningsrapporter, därför att olika forskare inom samma ämne ofta kommer till olika slutsatser. (Jag vill inte gå in på om någon på denna blogg instämmer i detta.) Men jag är böjd att ge dessa domare rätt. Domarkåren är alldeles för okritisk inför sakkunniga – och i synnerhet inför de sakkunniga som stödjer åklagaren.
    – – I Tunnelbana-målet fick åklagaren stöd av fyra psykologer. En av dem skrev ett utlåtande på två sidor. På sidan ett förklarade hon att hon ingenting gjort för att utröna om sexåriga Vessela hade missbrukats, och att det därför inte hade framkommit något material som tydde på övergrepp. På sidan 2 skrev hon att det är otvivelaktigt att Vessela har missbrukats, samt att det faktum att Vessela intet har sagt något om missbruk, bevisar att hon har bortträngt övergreppen.
    – – Ingen kompetent och hederlig människa kan vara i tvivel om att denna psykolog är otillförlitlig. Likväl fälldes Vesselas far enhälligt av alla inblandade domare. – Det går inte att rädda domarnas ära genom att säga att det fanns annan bevisning som var entydig. Det FANNS ingen bevisning av annan art.
    – – Vid TEXTANALYS är den första uppgiften att LÄSA RÄTT INNANTILL. Den nästa uppgiften är att SAMMANSTÄLLA de olika saker som sägs om samma sak på olika ställen (ibland i samma utlåtande, ibland i olika utlåtanden). Den tredje uppgiften är att JÄMFÖRA de sammanställda satserna.
    – – Textanalys är en vetenskaplig metod. Juridisk bevisvärdering är en skolastisk metod: man använder först sin (minst sagt otillförlitliga) magkänsla till att avgöra om den åtalade är skyldig. Och sedan betraktar man bevisningen som ett smörgåsbord, där man väljer ur vad man kan använda som SKENBART stöd för magkänslan. När det finns divergenser mellan juridik och vetenskap, har juridiken mycket sällan rätt.
    – – Men det måste understrykas att det psykologutlåtande som nyss refererades inte är vetenskap. Man kan kräva att domare skall kunna se detta på egen hand.
    – – Samma triad eller schema (”läsa innantill”, ”sammanställa”, ”jämföra”) kan ofta tillämpas på forskningsrapporter. Det finns goda och dåliga rapporter, och ej sällan kan man begära att domare skall kunna skilja mellan dem.

  40. Max Scharnberg

    Jag skall nu ge ett ohyggligt exempel på hur det kan gå när låter bli att undersöka om en forskningsrapport, eller en annan skenbart vetenskaplig utredning, håller vad den lovar. I Danmark uppkom frågan: Hur skall domstolarna betrakta och värdera målsägandeminnen som, efter en period av glömska, har återkommit under psykoterapi? De olika kliniska organisationerna tillsatte en expertgrupp på sex framträdande personer. Skenbart granskade gruppen den forskning som hade publicerats på området, och 2004 framlade den sin slutliga utredning. Här är dess huvudsakliga resultat:

    (1) 72% av dem som upplevt sexuella övergrepp, hade hela tiden kommit ihåg det. 28% hade under en period glömt det.

    (2) Bland de 28% hade 26% återigen kommit ihåg övergreppet utan hjälp av någon annan person (terapeut, familjemedlem m.m.)

    (3) Endast 2% hade kommit ihåg övergreppen med hjälp av en terapeut eller en annan professionell person.

    (4) Enligt expertgruppen hade förekomsten av falska beskyllningar som indoktrinerats av en terapeut överdrivits enormt.

    (5) I själva verket är indoktrinerade övergreppsbeskyllningar så sällsynta, att domstolarna lugnt kan bortse från det alternativet. Terapeutiska minnen kan användas i domstolarna på precis samma sätt som andra minnen.

    (6) Det enda försiktighetsmått som man skulle kunna ta, är att påminna psykologerna och psykiatrikerna om, att de skall vara noga med att inte påverka patienterna.

    Hokus pokus filiokus.

    I nästa inlägg skall jag demonstrera felen i denna undersökning. Min analys är inte mer komplicerad än så att alla domare bör kunna jämföra den utan hjälp.

  41. Tommy Jonsson

    Jag känner och kan aldrig glömma den 10 åriga flicka som varje gång efter faderns och hans sambos umgänge på 4 timmar per månad var tvingad att genomgå en underlivsundersökning.
    Den familjen blev oerhört utsatt av våra myndigheter.

  42. Pete Nielssen

    @Catrin:

    Du har ett på tok för hårdhänt sätt att ifrågasätta i så fall, vem som helst kan missta dig för att vara angripare.
    Och det finns bra sätt och det finns dåliga sätt att ifrågasätta, källkritisera, m.m. (förresten, vad faller inom ramen för ”annat”).

    En av de viktigaste kännetecknen på ett bra sätt är att bibehålla vad engelskspråkiga kallar sin ”cool”. När man blir upprörd, oavsett om det är på ett positivt eller negativt sätt, går omdömet åt helvete. Gott omdöme är mycket viktigt om man vill göra ett bra jobb.

    Vilket problems orsaker pratar du om? Var det där en retorisk fråga eller? Självfallet problemet med sexuella övergrepp, men också lite grann varför vi trots årtionden av arbete står och stampar i stort sett på utgångspunkten.

    Det handlar inte om att håna offer för att få fatt lögnare, det handlar om att påpeka att bilden av sexuella övergrepp har blivit så förvrängd att man inte kan upptäcka lögnare, vilket har som resultat att både oskyldiga blir misstänkta och dömda, och att skyldiga kommer undan straff. Vem tjänar på det, om jag får fråga?

    Och vilka sanningar anser du att jag sprider som inte går att bekräfta på något vis? Jag har faktiskt personliga erfarenheter som bekräftar Clancy’s påståenden, och tycker dessutom att hon inte grävde djupt nog, men jag förstår henne fullständigt, hon är långt ifrån den enda som fått sin karriär förstörd av aktivisterna.

    Och på vilket sätt misstänkliggör jag personer som jag inte vet någonting om?

  43. Max: Jag håller med dig att man inte kan lita blint på forskningsrapporter,dock känner jag att man kan lita mer på de som har gjort en stor undersökning som backas upp av flera.

    Pete: Haha, ja jag kan bli lite ivrig ibland,men angripare räknas man alltid till i dom här diskussionerna om man inte håller med så det tar jag inte så hårt på. Och annat var nog mer en utfyllnad ifall jag missat något.Jag tycker jag för det mesta är ganska cool faktiskt, det är sällan jag tex går till personangrepp.nej det var ingen retorisk fråga alls, jag hängde bara inte med. Men problemet med sexuella övergrepp är ett vitt begrepp, problemet med att det finns pedofiler,lögner, misstro, känsla eller vad mer specifikt syftar du på? Och vilken utgångspunkt stampar vi på menar du? Endera är du otydlig eller jag trött i huvudet.

    Jag är absolut inne på att det är ett problem att det är svårt att skilja på sanning och lögn och att skyldiga går fria och oskyldiga döms.Men jag har ännu inte kommit på ett sätt att lösa det problemet. Jag tror inte lösningen är att man ska tänka att ingen ljuger,men inte heller att de flesta ljuger.
    Men kan du påstå att det finns ett rätt och ett fel sätt att känna och uppträda om man blivit utsatt? Den bild som tas fram här nu, att vissa inte upplevt det som traumatiskt är ju inget nytt direkt, det som mera antyds är ju att de som upplevt det som traumatiskt kanske fablar lite.Och jag tycker man hånar offer om man säger att dom gapar och skriker (om vad dom varit med om,min anm). Jag tycker man hånar offer om man påstår att de flesta ljuger. Med det inte sagt att jag inte tror att vissa ljuger.

    Jag har väl inte sagt att du sprider några osanningar? Jag påstår inte ens att Susan ljuger med sin studie, det jag säger är att man inte genom den kan påstå att de flesta offer känner så. Du har egen erfarenhet att du inte upplevt det hemskt,jag har en annan, har en av oss fel då, ska man misstro någons upplevelse? Och jag har inte heller sagt att du misstänkliggjort någon.

  44. Pete Nielssen

    Catrin:

    Jag säger inte att jag tar dig som angripare för att du inte håller med dig, jag tar dig som angripare på grund av sättet du använder dig av. Ser du skillnaden? Och jag talar inte om personangrepp. Du borde faktiskt ta åt dig, för ditt sätt gör att ingen i längden orkar eller törs säga emot dig, även om du skulle råka ha fel.

    Och du är långt ifrån den enda som har inte inser vilken skada ni gör genom använda de sätt ni gör, problemet är genomgående bland aktivister. Du påpekar till Max S. att du håller med att man inte blint ska lita på forskningsrapporter, men din uppfattning om vad som känns som något att lita på verkar vara aningen ”off”.

    Att en undersökning är stor garanterar inte dess korrekthet. Vad som garanterar dess korrekthet är att den vetenskapliga metoden följs, en metod som finns för att undvika att misstag görs. Att en undersökning backas upp av flera andra undersökningar garanterar inte deras korrekthet om inte den vetenskapliga metoden följs. Upprepbarhet är bara en av flera viktiga punkter i den vetenskapliga metoden.

    Sexuella övergrepp är ett vitt begrepp, men det betyder inte att man inte kan titta på det i ett vitt perspektiv, för en hel del punkter som visar sig i det stora hela visar sig också det lilla.

    Och i synnerhet när det kommer till sexuella övergrepp på barn så torde det stå uppenbart att man inte kommit närmare orsakerna till varför det sker, för hade man det, hade man sett problemet minska i storlek vid det här laget. Vi skulle ha effektiva behandlingar mot sexförbrytare, vi skulle veta hur vi både förhindrar övergrepp och upptäcker dem på ett tidigt stadium. Oskyldiga skulle inte sitta inne eller bli friade efter långa fängelsevistelser utan lögner skulle ha upptäckts på ett tidigt stadium.
    Kort sagt, något är allvarligt fel med forskningen på området.

    Det var det jag menade med att vi står och stampar i stort sett på utgångspunkten.

    Ett av felen är hur kritik och forskningsresultat som avviker från den politiskt korrekta normen bemöts, den och personerna som framför den angrips skoningslöst, istället för att man tar informationen till sig. Fler personer än Clancy har fått utstå fruktansvärda angrepp och se sina karriärer och sitt anseende förstörda av mobben som uppstår så fort man avviker från PK-normen.

    Detta har fått som resultat att få törs eller orkar ta tag i frågor som de som Clancy belyste med sin undersökning. Hon är faktiskt inte den enda som kommit fram till slutsatser som avviker från PK-normen och som visar på hur offer upplever övergreppet när det sker.

    Jag har inte sagt att det finns ett rätt eller ett felaktigt sätt känna, uppträda och vara för ett offer. Varje individ är unik, och varje övergrepp är unikt, varje reaktionsmönster är unikt. Men vissa saker dyker upp ofta nog för att man kan dra slutsatser av det. Men vem tjänar det att vissa av slutsatserna som faktiskt kan dras angrips och förkastas utan att undersökas närmare?
    Har du tittat på vilka slutsatser som ofta faller offer för PK-mobben?

    Och när jag säger att jag har personliga erfarenheter så menade jag inte att jag själv varit utsatt för övergrepp, utan att jag mer än en gång fått hjälpa till med att plocka ihop spillrorna av personer som blivit våldtagna och sexuellt utnyttjade. Det är ur det perspektivet jag säger att mina erfarenheter bekräftar Clancy’s slutsatser, och att hon inte grävde djupt nog.

    Jag tror att det enda sättet att komma tillrätta med problemet att skilja lögn från sanning i frågan är att rätta till problemen i forskningen, så att polis, åklagare och domstolar får bra verktyg att göra bedömningar med.

    Tommy J.:

    *Ryser*. Påtvingade underlivsundersökningar? För en tjej i en såpass känslig ålder som 10? Det åtminstone tangerar gränsen till sexuella övergrepp, om inte går över den. Kanske inte lagens mening, men i psykisk mening.

  45. Pete: Varför skulle inte folk våga säga emot mig? Att de inte orkar kan vara möjligt,men då känns det inte som att man känner budskapet är viktigt nog att föra fram heller,det gör jag och därför orkar jag hur länge som helst också. Jag försöker alltid att lyssna på kritik som framförs till mig, åtminstone så länge den inte framförs inlindat på ett sätt så att jag ska förstå men utan att kunna ifrågasätta att det riktas till mig. Och jag är inte heller den som skulle dö av skam om jag haft fel, det vore inga problem för mig att erkänna det.

    Exakt vilket sätt är det jag använder mig av och hur skadar jag saken med det? Och jag vill verkligen inte kopplas samman med fanatiker på någon sida. Nej jag anser inte att man blint kan lita på en mindre forskning,det är bara sunt förnuft. Och jag förstår att en stor undersökning per automatik inte betyder att den är trovärdig, att det är lite mer än så som avgör det, att det beror på var uppbackningen kommer ifrån osv osv, jag vet inte om jag framställt mig som lättare utvecklingsstörd eftersom man påpekar ganska självklara saker för mig lite titt som tätt här?

    Jag förstår också att sexuella övergrepp är ett vitt begrepp och att allt som rör det är viktigt,men det jag undrade var vad i de bitarna du undrade vad jag ansåg att man skulle göra åt problemet, om det handlade om problemet med pedofiler, offer,lögner,upplevelser eller vad du ville att jag skulle svara på. Du kan inte ställa frågan ”Vad ska man göra åt problemet” utan att specificera vilket problem du pratar om för då blir det svårt att svara

    Varför övergrepp på barn sker är väl ganska självklart? Det finns människor som har en sexuell dragning åt barn, fanns inte dom så skulle inte heller övergreppen förekomma. Man har också inom psykiatrin konstaterat att det inte finns någon behandling som man kan säga ”botar” en pedofil så det är nog svårt med bättre behandlingar då. Jag vet inte hur det ska kunna minska så länge förövare och barn ofta finns i samma omgivning. Några sätt det skulle kunna minska lite på är väl att ha högre straffskala,då är de borta från barnen längre. Göra bättre utredningar så att man minskar risken att skyldiga går fria. Ändra lagstiftningen så att har man förgripit sig på barn vid mer än ett tillfälle så blir det ett betydligt längre straff nästa gång.

    Förhindra övergrepp kan man göra genom att tala om för barn vad de inte ska ta från en vuxen, det kanske inte alla är så bra på, det är dock svårt att hålla dom borta från alla potentiella gärningsmän eftersom de ofta finns i familjens närhet och inte direkt talar om att de är peddo.

    Det du beskriver är ju lite av en utopi, sexuella övergrepp är det brott som är svårast att leda i bevis då det oftast sker avsides utan vittnen och det ofta inte lämnar fysiska skador, även med skador är det inte säkert att det är bevis nog. Så en person helt utan skador kan mycket väl berätta sanningen ändå,det vet man ju inte,men man ska inte heller döma någon på tro.

    Givetvis vore det ypperligt om man kunde haffa alla lögnare,men det är nog svårt. Men det är väl lika viktigt hur vi ska göra för att de som är utsatta ska kunna bli trodda också eller? Sånt glöms ofta bort här, och man riktar enbart in sig på oskyldiga män,inte drabbade barn/kvinnor som anklagas för att ljuga,men jag tycker det är ett lika stort problem. Inom psykiatrin har man forskat en hel del på området pedofili. På vilket sätt (om något) tycker du Susans forskning bidragit till att lösa ett problem?

    Jag vet inte om vi stampar på samma ställe riktigt. Idag vet vi att det finns de som kan ljuga,vilket ett till att man inte längre tror att en anklagelse måste vara sann. Så såg det inte ut för ett antal år sedan. I dag finns det prejudikat på strängare beviskrav. Idag vet vi att barn som mår dåligt kan uppvisa det på många olika sätt vilket leder till att man snabbare tar reda på varför de beter sig som de gör.

    Jag skiter personligen om forskning följer den politiska normen,det som är intressant är vad forskningen bygger på och resultatet. Men jag anser att man inte kan svälja allt som sägs/skrivs bara för att det är en person med titel som säger något. gör man det är man naiv. Men du kan ju knappast ha missat mobben som uppstår när man ifrågasätter heller. Jag har verkligen blivit uthängd på vissa sidor för att jag ifrågasatt saker, inte bara med namn, adress och foton, utan även med rena lögner. Och jag ska väl påpeka här att det är från människor i det ”här lägret” jag blivit det.Skillnaden är att jag verkligen aldrig skulle backa för en sån sak om jag har en övertygelse. Och jag vidhåller att man inte kan säga ”hur offer upplever det” utan att man måste säga hur vissa, eller hur offren i studien upplevde det. Man kan inte tala för hundratusentals (miljoner?) människors känsla efter att ha talat med en minimal del av dom. Är inte det självklart? Dessutom förstår jag inte varför ni ser det som banbrytande på något vis att någon/några säger att offer inte per automatik upplever trauma vid tillfället,det har väl varit känt i evigheter?

    Jag anser inte att man kan dra slutsatser av 200 människors känsla för en sak. Man behöver inte alls förkasta att dessa 200 kände så, jag tycker man ska respektera deras känsla,men att man också ska respektera att andra känner annat. Vad är det att undersöka, det är för de allra flesta klart att man känner olika redan. Det är många slutsatser i olika ämnen som faller offer för PK-mobben.

    Jag tror att en bättre utbildning vad gäller rättsväsendet vore bra, den är alldeles för ojämn.Tänk om man tex tagit 19 åriga Emmas anmälan om våldtäkt på allvar istället för att misstro henne,då hade hon kanske sluppit att dagarna efter ligga näst intill död på en åker,sluppit åratal av rehabilitering,sluppit hjärnskador och sönderskuret ansikte. Men den typen av misstro från polisens sida vill man inte gärna prata om. Och då måste man fråga sig, kan man misstänka att allt prat om att en stor del av anmälningarna är falska och alla dessa diskussioner där man uppmanas vara misstänksam (inte noggrann,utan misstänksam) vid en övergreppsanmälan kan ha lett till att offer idag har svårare att bli trodda också?

  46. Tommy: Kan inte du tala om för mig i vilka länder mammorna brukade massera sina barns könsorgan när de skulle trösta dom? Jag har letat efter något svar men inte hittat.Är det sant så är det ju onekligen en intressant sak, det hör ju lite till samma som det Susan är inne på, att det kan vara en njutning,skönt osv

  47. Pete Nielssen

    Catrin:

    Problemet är faktiskt inte enbart att det finns pedofiler, problemet består också av att det finns våldtäktsmän och av att det finns sociala och psykologiska faktorer som kraftigt ökar risken för sexuella övergrepp på barn.

    Problemet att offer inte blir trodda beror inte så mycket på att polis, åklagare blivit ”brända” av för många falskanmälningar, utan för att offrens utsagor inte passar in i den gängse bilden av sexuella övergrepp, vilket antyder att den gängse bilden är fel, en bild som blir mer sannolik med tanke på att oskyldiga blir anklagade och dömda. Hänger du med?

    Den gängse bilden brukar inte inkludera observationen att personer som brukar av en art (psykisk, sexuell eller fysisk) har en högre sannolikhet att använda våld av annan art (en person som misshandlar sin partner är mer sannolik att våldta denne, en person som våldtar eller tvingar till sex är mer sannolik att misshandla psykiskt eller fysiskt).
    Den gängse bilden brukar inte inkludera observationen att en person som våldtar, tvingar eller utnyttjar vuxna sexuellt har en större sannolikhet att våldta eller utnyttja barn och tonåringar sexuellt.
    Den gängse bilden brukar inte inkludera observationen att en familj med missbruks-, relations- och/eller psykproblematik (vissa studier inkluderar också fattigdom och religiös fanatism här) har en långt större sannolikhet för förekomst av sexuella övergrepp.

    Och jag vet att det finns krafter som underblåser detta för att folk inte ska titta närmare på de underliggande psykosociala faktorerna, därför att den på ett smärtsamt sätt exponerar tillkortakommanden som de själva orsakat.
    Och vad jag beskrivit ovan är bara toppen av isberget.

    Jag tycker att S. Clancy’s studie belyser en av orsakerna till varför mörkertalet för sexuella övergrepp är så stort, även om hon inte grävde så djupt som jag hade önskat. Man borde ta hennes studie till sig för att se om den kan användas för att åtminstone minska mörkertalet.

    Angående din fråga till Tommy J., så har jag en vag minnesbild att det rörde sig om vissa infödda folk någonstans, och jag har också en vag minnesbild att det faktiskt var vanligt i (åtminstone delar av) Europa för hundratals år sedan.

  48. pete: Jag tog för givet att vi pratade om barn och aktiva pedofiler.

    Att offren misstros för att de inte passar in i bilden är väl detsamma som att de inte blir trodda? Vad är den gängse bilden av ett övergrepp för polismyndigheten i Sverige? Och att en person som våldtar vuxna skulle ha större benägenhet att våldta barn är lite motsägelsefullt tycker jag, pedofiler är inte intresserade av vuxna, icke-pedofiler är inte intresserade av barn. Finns det något du kan dela med dig av som visat att det är så?

    Att barn i dysfunktionella familjer löper högre risk att bli utsatt för otrevligheter är konstaterat sedan länge,men man ska inte glömma att pedofiler och våldtäktsmän finns i alla samhällsskikt. En titel är inget som hindrar en våldsam eller pervers natur.

    Ja jag hittade lite citat av Susan som var intressanta. Bl.a så säger hon att 95% av alla övergrepp aldrig anmäls,det torde då vara en ansenlig mängd offer eftersom av alla anmälningar som finns så är det bara 5% ändå.
    Men så säger hon att 95% gör inte motstånd för att de förstår inte att det är fel och för att de känner att ingen ändå bryr sig. Om de kände att det inte var fel på något sätt, inte otrevligt, varför skulle de då fundera över att ingen skulle bry sig eller fundera över att ens berätta en ”icke-händelse”. Låter det inte motsägelsefullt? Sen läste jag att hennes studie inte alls var sanktionerad av Harvard som påstods här i bloggen,tvärtom så fick hon mycket mothugg och hon ombads lämna stället.Därför är hon i Nicaragua nu

    Ang Tommys fråga så skedde detta i dag, inte för hundra år sedan. Och jag har bestämt för mig att någon (kanske jag?) frågade om det var i nån urstam nånstans,men att han då sa att så var inte fallet utan det skedde på flera ställen i olika länder. Därför vore det intressant att veta var.

  49. Pete Nielssen

    Catrin:

    Att icke-pedofiler inte skulle ge sig på barn är faktiskt en myt, och inte bara enligt min åsikt. Vill du ha exempel, titta närmare på Anders Eklund och Niklas Lindgren. Och det finns åtskilliga liknande fall. Våldtäkter och sexuella utnyttjanden handlar även om makt och kontroll, inte bara om sex och sexuell attraktion, och gärningsmännen (och -kvinnorna) tycker att barn och tonåringar är lättare att ge sig på än vuxna.

    Vidare ska du inte glömma att dysfunktionella familjer finns i alla samhällsskikt, likaså psyk- och missbruksproblematik (en annan observation som är relativt vanlig för både offer och förövare). Du stirrar dig blind på våldtäktsmän och pedofiler istället för att fråga dig varför de beter sig som de gör, hur det kommer sig att de blev som de blev.

    Och det låter på dig som om du inte läst boken, utan bara förlitar dig på citat, för jag har läst boken och tyckte hon hade ett bra resonemang varför att förklara varför offer inte säger något. Och hon är inte ensam om att ha fått lämna sitt jobb och få mothugg. Det finns de som råkat värre ut än hon.

    Det betyder inte att hon hade fel, det visar bara på hur PK-mobben hellre angriper än tar till sig av avvikande resultat och kritik. Och det sättet leder enkom till en sak, att man inte rättar till felaktigheter och misstag i teorier och arbetssätt, och ju längre detta fortgår desto fler felaktigheter och misstag samlas på hög, tills en dag när hela sörjan är tillräckligt långt ifrån verkligheten för att göra mer skada än nytta.

  50. Tackar för din artikel Ingrid.

    Utifrån den litteratur jag har läst verkar pojkar mindre benägen att anmäla, känna avsky och skuld mot sexuella närmanden från vuxna. Samtidigt verkar domstolar tro att en kvinna, pga sitt kön, aldrig skulle kunna begå övergrepp mot barn. Två problem uppstår här: alla barn som haft sexuella erfarenheter med vuxna måste må dåligt av det och en kvinna kan aldrig vara förövare.

    Svensk litteratur på området är i regel politiskt färgade. Man letar febrilt efter exempel som belägger den redan fastslagna teorin. Så också de flesta som bloggar i ämnet. Det där med neutral och objektivitet verkar vara ett skällsord i dessa kretsar. Sedan tycker jag att det är väldans märkligt att klaga på att forskningen inte är samstämmig då man å andra sidan fördömmer alla som inte tycker lika som den rådande och en gång för alltid bestämda sanningen i detta ämne.

  51. Pete och Catrin. Jag läste Clancys bok redan förra året, men insåg vilket jäkla liv det skulle bli om jag skrev om den så jag avstod då. Efter några månaders lugn och ro från bloggvärlden kände jag mig djärv nog att göra det, haha!
    Jag håller med Pete om att Clancy kunde grävt djupare och givetvis Catrin hade det varit ännu bättre om hon intervjuat tusen personer. Men precis som Pete påpekade så är det den vetenskapliga metoden som avgör hur tillförlitlig en studie är, inte antalet undersökta.
    Ett exempel på en usel studie är den från Rädda barnen som jag refererade till tidigare där man blandade in skamliga förslag och lustfyllda blickar i begreppet sexuella övergrepp. När sådant görs måste man fråga sig: Vad är syftet? Mitt svar är: Syftet är att framställa sexuella övergrepp som ett otroligt vanligt problem och därför måste vi lägga mer pengar och mer fokus på detta.
    Samma ”goda syfte” trodde sig nog Eva Lundgren ha när hon genomförde undersökningen Slagen Dam och kom fram till att över 40 % av svenska kvinnor någon gång blivit slagen av sin partner. Jag känner en person som vid en föreläsning med henne ställde frågan: Varför undersökte du inte hur många män som blivit slagna? Hon fräste: Det ingick inte i uppdraget!
    Den här typen av forskning har mer gemensamt med DDR än hederlig vetenskap. Forskaren har ett syfte, nämligen att visa att ett problem är väldigt stort och väljer då sina frågor och sina intervjuobjekt efter detta.
    Många studier på sexuella övergrepp görs på personer som redan är aktiva i incestföreningar och liknande. Deras syfte är att sätta ännu mer fokus på frågan och därför är det lätt hänt att de överdriver lite eller mycket. En del av dem är antagligen också psykiskt sjuka och har aldrig varit med om övergrepp, men har fått en skön känsla av samhörighet i dessa sällskap. Att välja 200 personer härifrån vore helt enkelt inte vetenskapligt.
    Clancy beskriver utförligt hur hon kom fram till att tidningsannonserandet skulle vara den mest objektiva och opartiska metoden för att hitta intervjuobjekt till sin studie. Hon var dock helt inställd på att få höra det som var den rådande bilden bland experter och medier – att offren hade lidit svårt under övergreppen och blivit traumatiserade.
    När person efter person gav en helt annan bild, blev hon både förvirrad och bekymrad. Men som den hederliga forskare hon är gick hon vidare – man måste vara beredd på att den studie man gör kanske inte ger det resultat man förväntade sig eller till och med hoppades på. Många av hennes kolleger vände henne ryggen, sa att hon var en idiot om hon publicerade dessa resultat och möjligen ledde studien och boken till att hon inte längre ansåg sig kunna vara kvar på Harvard. Om detta vet jag intet.
    Men jag vet att det som stör mig mest med Catrins argumentering är att hon menar att det INTE råder konsensus om hur sexövergreppsoffer mår i Sverige. Och om var det är farligast för barn att vistas.
    Den bild vi matas med är att pappor är det största hotet mot barnen, att de utsätter till och med spädbarn för penetrerande sex och hotar dem till livet om de avslöjar ”hemligheten”.
    Det finns mycket vetenskaplig forskning om hur illa det går för barn som växer upp utan en nära och kärleksfull relation med sin biologiska pappa, men detta läser vi aldrig om i svenska medier. I stället bygger man upp soc, bup och barnahus dit mammor kan gå och få hjälp med att bli av med barnens pappor.
    Därför är jag mycket glad över den uppmärksamhet Patrik Sjöbergs avslöjande fått. För DET är ju en klassisk pedofilhistoria, en man som älskar små killar och lägger all tid i världen på att vara med dem och coacha dem och berömma dem. Om Patrik hade haft en biologisk pappa i sitt liv hade han antagligen inte fallit offer för denne man.

  52. Pete

    ”Att en undersökning är stor garanterar inte dess korrekthet. Vad som garanterar dess korrekthet är att den vetenskapliga metoden följs, en metod som finns för att undvika att misstag görs. Att en undersökning backas upp av flera andra undersökningar garanterar inte deras korrekthet om inte den vetenskapliga metoden följs. Upprepbarhet är bara en av flera viktiga punkter i den vetenskapliga metoden.”

    Det där har jag upplevt så svårt att få gehör för. Istället har man bemötts med hån. Sedan att vissa forskningsresultat anses som farliga är inte obekant. Rädda barnens mörkläggning av Pernilla Ouis undersökning av barnäktenskap i Arabvärlden fick mig att lämna organisationen. I vissa fall ska man alltså överdriva övergrepp mot barn och vissa fall får man inte alls tala om det.

    Jag ser det så här. Forskaren ska förutsättningslöst forska i ett område och ta fram fakta utan att värdera den efter subjektiva bedömningar. Att fördömma vuxnas sex mot barn, även om vissa barn inte mår dåligt av det, tror jag alla forskare gör. Men att ha det som utgångspunkt i undersökningen kommer att påverka resultatet varvid det också är värdelöst. Vi kan exemplifiera med ett annat område. När religionshistorikern, Brit-Marie Näsström, skrev om de vikingatida Bärsärkarna och hur väl organiserade de var, så handlade det ju inte om att hon ville idealisera bärsärkarna och försöka framställa dem så fantastiska som möjligt, vilket jag vet att hon verkligen inte tycker, utan för att ge en mer komplex av den vikingatida krigararistokratin och därmed en djupare förståelse av det vikingatida samhället i dess helhet. Detta i sin tur möjliggör att den eftersatta forskningen om nordiska gudinnor underlättas, något som hon nu senast också har fullföljt. Sådana forskningsambitioner verkar således fullständigt tabu inom området vuxnas sexövergrepp på barn.

  53. ”Det finns mycket vetenskaplig forskning om hur illa det går för barn som växer upp utan en nära och kärleksfull relation med sin biologiska pappa, men detta läser vi aldrig om i svenska medier.”

    Och detta är det som jag vill läsa från dig och andra.

  54. Hmm, det får du väl också! Men det hindrar mig inte från att vilja skriva om även andra saker som folk fått om bakfoten. Nu har du tydligen fått för dig att jag inte längre är en bra person, och det är givetvis din rättighet att tycka vad du vill om mig. Men jag föredrar att du baserar det du tycker på det jag faktiskt skriver och inte på den strida ström av skitprat som florerar om mig på andras bloggar.

  55. Jag lyssnar inte till skitprat och jag tar varken det du eller ngn annan för säger för sant utan att undersöka det först.

    Mitt problem är att jag just läst det du skriver. Inte bara här utan på andar bloggar bland kommentarerna. Jag började redan för ngt år sedan skriva här till dig att jag tyckte att du gick farliga sidospår som motverkar ja t o m förstör männens sakfrågor om ojämställdhet de råkar ut för i samhället.

    Jag har aldrig skrivit att jag tycker att du är en dålig person. Har aldrig träffat dig så det blir det svårt att uttala sig om. Jag skrev att jag trodde mer om dig än det du nu presenterar på bla din blogg.

  56. Max Scharnberg

    Jag måste gripa in i en fråga av största vikt. DET ÄR HELT OCH HÅLLET FEL ATT DET INTE EXISTERAR NÅGON EFFEKTIV BEHANDLING FÖR PEDOFILI.
    BETEENDETERAPI är en mycket snabb och effektiv metod. Egentligen är det en omfattande familj av metoder. Dess karaktär och effektivitet har varit väl bekant i minst 60 år. Det är svårt att få klarhet i hur mycket tidigare dessa metoder har tillämpats av enstaka behandlare här och var. Beteendeterapins födelseår kan med lika stor rätt anges till 1904 och 1924. När den prövades på den första pedofila patienten kommer man antagligen aldrig att få veta.
    – – Elisabet Kwarnmark och hennes kolleger på Skogome fängelset har tillämpat den psykoanalytiska objektrelationsskolans metoder. Detta har de gjort i full vetskap om att dessa procedurer saknar varje effekt, och i lika full vetskap om beteendeterapins höga effektivitet.
    – – Jag är född 1933, men jag började vid universitet vid 36 års ålder år 1969. Detta innebär att mina studieår i hög grad sammanföll med den världsomfattande hatkampanj som riktades mot beteendeterapi under 1970- och 1980-talet, både i akademiska kretsar, i massmedia, och vid terapeutiska kliniker. Lage Wedin hävdade att beteendeterapi går ut på att omforma patienten till en automat utan känslor. En autist som betecknades som ”Sveriges farligaste kvinna”. Hon länkades fast till en brits. År 1977 påstod Dagens Nyheter lögnaktigt att länkningen var en form av beteendeterapi. Samma år påstod Aftonbladet lögnaktigt att beteendeterapeuter botar sängvätande barn med elchocker.
    – – Psykodynamiska terapeuter har alltid vetat att de inte kan bota någon. De har alltid bekämpat effektiva behandlingar.
    – – Fängelseterapeuter är angelägna om att så många oskyldiga som möjligt hamnar i fängelse för sexuella övergrepp. Och deras motiv är lätta att förstå. Om jag får fyra års fängelse för att ha legat med en gris, så får jag ju inte av den grund lust att ligga med grisar i framtiden. Däremot kommer jag efter strafftiden att hålla mig på långt avstånd från bondgårdar, så att jag inte en gång till skall råka ut för bisarra domare. Och så kan terapeuten skryta med att fängelse tillsammans med terapi botar pedofili (medan terapi ensam inte botar det).
    – – På Skogome kommer jag att få en objektrelationist, vars ”terapi” går ut på att framställa mig som en föraktlig undermänniska därför att jag inte tillstår övergreppet på grisen.
    – – Man kan utgå från att de människor som självmant uppsöker en psykolog för att få hjälp med pedofili, verkligen lider av den åkomman. Men de kan inte botas med de psykodynamiska metoder som de då får.
    – – Om endast 20% av dem som i domstol döms till fängelse är skyldiga, så finns det minst 80% som inte får ”återfall” (!!!)
    – – Har jag hittat på dessa omständigheter ur tomma luften? Ingalunda. En av mina klienter har haft Elisabet Kwarnmark som terapeut. Det är fallet med de försvunna spermierna i den bok som Uppsala Universitet brände. Två kvinnliga läkare sök upp en vätska från en tvåårings könsorgan. Tre andra läkare undersökte preparatet under mikroskop. De såg inga spermier. Men senare färgade de preparatet. De jobbade vid en fertilitetsklinik som ALDRIG tidigare sysslat med kriminalfall. Vid en fertilitetsklinik spelar det ingen roll om en pensel har rengjorts till 100%. Så det är inte förvånande att man fann spermier efter färgningen – dock ett antal som bäst kan betecknas som övernaturligt litet.
    – – Vid den tid kunde DNA-analys inte utföras i Sverige. Hälften av preparatet skickades till USA. Det finns tre förklaringar till att det kom något svar: Laboratoriet mottog aldrig något preparat; preparatet hade av misstag öppnats av tullen, och därför kunde en analys inte göras; preparatet ankom i gott skick, men USA:s lag förbjuder DNA-analys på utländska preparat. – Borde en hederlig domare inte begärt klarhet av åklagaren innan förhandlingarna började?
    – – Den andra hälften av preparatet skickades till ett laboratorium i England. Men där kunde man överhuvudtaget inte finna några spermier.
    – – Likväl fick fadern tre års fängelse på grundval av denna humbugbevisning.
    – – Och sen krävde Kwarnmark att han skulle erkänna sitt missbruk av dottern. Efter ett år avbröt han terapin. Kwarnmark hämnades genom att skriva att han inte bör få permission p.g.a. att han avbrutit behandlingen, ty då kommer han att upprepa övergreppen.
    – – Han kunde inte friges förrän han skilde sig. Tidigare kunde den ena föräldern lämna barnet på dagis och den andra hämta det. Nu fick modern dubbelt jobb. Modern gråter och säger ”Dom har förstört mitt liv” och ”dom har förstört mitt barns liv.”
    – – Fadern är politisk flykting från en diktaturstat i tredje världen. Där har han suttit i fängelse av politiska skäl. Själv tror han att svenska polisen samarbetar med polisen i hans hemland, och att hans tid på Skogome i verkligheten var straff för hans politiska aktivitet i hemlandet.
    – – Den effektivaste insatsen för att skydda barn är att inrätta behandlingsenheter dit pedofiler kan vända sig med absolut anonymitet, och få beteendeterapi.
    – – Men då skulle psykodynamikerna snabbt bli arbetslösa. Dessutom skulle de förlora sin stora (men totalt oförtjänade) prestige.

  57. susanna svensson

    Egentligen är den här debatten helt tokig. -Alla människor är olika alla människor reagerar olika på obehagliga uppledelser en del mår fruktasvärt dåligt resten av livet medan andra gråter en skvätt och sedan är det bra. givetvis är det samma sak för människor som blivit utsatta för sexuella kränkningar av olika slag. Det skulle egentligen inte behövas någon debatt om vilken reaktion som är den rätta efter ett sexuellt övergrepp eftersom det inte finns varken rätt eller fel reaktion på ett övergrepp utan bara indviduella.

  58. Max Scharnberg

    Den danska expertgruppen är väl medveten om att det finns grader av sexuella övergrepp. Den uppräknar t.o.m. nio kategorier. Milda övergrepp kunde innebära att en främling i en överfylld buss smeker en 12-årig pojkes penis, eller att en pappa vid ett enstaka tillfälle har smekt sin dotters bröst; bådadera utanpå kläderna. De grövsta kan många av oss själv tänka ut.
    – – Men! HUR FÖRHÅLLER SIG ÅTERERINRINGEN TILL DE GRADVISA KATEGORIERNA? Kan det möjligen vara så att de, som återerinrat utan hjälp, enbart har kommit ihåg milda övergrepp, medan de som har kommit ihåg grova övergrepp, har gjort det under terapi?
    – – DEN DANSKA UTREDNINGEN INNEHÅLLER INTE ETT KOMMA SOM TALAR FÖR ELLER SOM TALAR MOT DENNA HYPOTES.
    – – Detta är ett mycket fult spratt.

    Under 20 års forskning och sakkunnigarbete har jag aldrig träffat på ett rättsfall, där målsäganden efter en period av glömska har kommit ihåg milda övergrepp. (I tryck har funnit ett amerikanskt fall där en sololjeförsäljare fått två års fängelse för att ha smörjt in en nio-årig flickas axlar inför föräldrarnas ögon. Men det fallet är inte relevant, ty här saknas både glömska och återerinran.)
    – – En indoktrineringsterapeut kan mycket väl BÖRJA med milda övergrepp, men endast som en sorts prolog till de grövre. Elvira i Södertäljefallet skulle enligt indoktrineraren ha upplevt genitala, oral och anala samlag med fadern och lesbiskt samlag med modern. Båda föräldrarna skulle ha hyrt ut henne som prostituerad på sexklubbar. Och hennes ett år yngre syster skulle varit ögonvittne, både hemma och på sexklubbarna. Systern skulle även själv ha våldtagits och hyrts ut. Elvira skulle tillsammans med sina föräldrar och ett namngivet hovrättsråd ha deltagit i rituella barnmord med kannibalism. – Den sortens repertoar är vad minnesterapeuterna främst indoktrinerar.
    – – Den danska expertgruppen har funnit en amerikansk undersökning omfattande 711 kvinnor i åldern 26-54. Undersökarna har gjort de största ansträngningar för att deras urval skall vara representativt. – Men jämför USA:s och Sveriges folkmängd. För Sveriges del skulle det innebära ett urval på 22 personer. Även om vi har sett till att alla landsänder och alla yrken etc. skulle vara representerade – tja, alla borde väl vara överens om att man i ett så litet urval lätt kan missa alla som fått nya minnen under terapi.

    Expertgruppens utredning har intet att göra med forskning, och intet med att fastställa vår nuvarande kunskap. Dess produkt rör sig snarare om att ge alibi till minnesterapeuter. Det är som om gruppen vill säga: Var så god, I psykologer och psykiatriker! Ni kan gärna fortsätta att indoktrinera falska minnen om sexuella övergrepp! Och var så god, I domare! Ni kan gärna fortsätta att sätta de män i fängelse på grundval av indoktrinerade övergrepp.
    – – Utredningen är inte bara klippt och skuren för detta syfte. Den kan knappast vara annat än ett medvetet konstruerat recept för minnesterapeuter.

  59. Max Scharnberg

    Det är inte ovanligt att oförfalskad propaganda kamoufleras som vetenskapliga forskningsresultat. Ofta ligger de vetenskapliga felen i öppen dager. Men professorer och läkare, som omedelbart skulle upptäcka dem i andra sammanhang, kan under en eller flera generationer bli totalt blinda för dem inom vissa bestämda sektorer. Just nu har sexuella övergrepp blivit den blinda fläcken. För några decennier sedan var det psykoanalysen.
    – – Jämför dessa två satser:
    (a) Kolera är en sjukdom som mycket ofta leder till döden. NN:1 undersökte 300 patienter som led av kolera. Han fann att 287 hade dött inom sex månader.
    (b) Det är inte alls sant att kolera ofta leder till döden. NN:2 undersökte 5 miljoner dödsfall, och det visade sig att bara 3 hade dött av kolera.
    – – Jag tror inte att någon tar miste på vilken av slutsatserna som är befogad.
    – – Men ta nu en titt på det nästa paret av satser:
    (c) Det är inte alls sant att mödrar ofta gör övergreppsbeskyllningar mot fadern i samband med skilsmässa. NN:3 granskade 100 skilsmässor, och det visade sig att modern gjorde övergreppsbeskyllningar i endast ett enda fall.
    (d) Det är vanligt att mödrar ofta gör övergreppsbeskyllningar mot fadern i samband med skilsmässa. NN:4 under 100 fall av övergreppsbeskyllningar, och fann att det pågick skilsmässa i 37 av fallen.
    – – Min fantasi är inte rymlig nog att föreställa mig att de som propagerar sats c är i god tro. – Det är icke desto mindre ett [humbug] argument som ständigt upprepas, både i den svenska och den internationella litteraturen. I Sverige bl.a. av Socialstyrelsen och Monica Dahlström-Lannes.
    – – Jag noterade ovan att de siffror som den danska expertgruppen går i god för skulle motsvara ett urval på 22 personer i ett land med Sveriges befolkningsmängd. Även om man går tillväga med alla konstens regler, och gör sitt yttersta för att få ”ett representativt urval”, så vore det inte förvånande om urvalet inte innehöll en enda person som efter en period av glömska återerinrat sexuella övergrepp med hjälp av en terapeut.
    – – Det är som sagt legitimt att annonsera efter människor av den ena eller den andra arten. Flera betydande vetenskapliga arbeten har tillkommit på detta sätt. Det berömdaste är väl Thomas & Znanieckis studium av långa brevväxlingar där mannen var immigrant i USA och hustrun levde kvar i Polen.
    – – Det är däremot humbug om man inte finner en bestämd sorts människa i ett urval på 22 personer, och om man därav drar den slutsatsen att denna sortens människor måste vara extremt få i Sverige, om de överhuvudtaget finns.

  60. Max Scharnberg

    Ett annat humbug-argument som vi har hört till leda är att endast 10% av polisanmälningarna leder till åtal och fällande dom. Denna siffra bevisar att rättssäkerheten är utomordentlig god: risken är mikroskopisk att oskyldiga fälls, medan ett stort antal skyldiga personer aldrig fälls.
    – – En vetenskapsmän skulle här ta reda på hur de fall ser ut, som läggs ned. Några smakprov:
    (a) Styvmodern har polisanmält den biologiska fadern för att han har hängt tvätt i badrummet medan hans 10-åriga dotter låg i badkaret.
    (b) En 14-årig pojke har suttit gränsla på en omkullfallen trädstam i skogen och onanerat. Han har fått slitmärken på lårens insida. Utan hänsyn till att han måste ha upplevt det förödmjukande, dras han till läkare och utfrågas, ty man försöker få bevis för att han har våldtagits av sin bror.
    (c) En 34-årig kvinna som har en intelligens som en 4-åring har lagt sig på golvet och vridit sig och sagt ”kulla”. (MS: en naturlig förklaring är detta var vad hon hade lust till. Men!) Somliga av skötarna tolkade det så, att hon ville berätta för de andra att en bestämd vårdare hade legat med henne, samt att hon TROTS SIN 4-ÅRINGS-INTELLIGENS hade funnit detta moraliskt förkastligt, och nu berättade för att de andra skulle hjälpa henne att det inte skulle upprepas. Kvinnan togs till – ja, jag överdriver inte – till EN BARNPSYKIATRISK KLINIK för bedömning. – Mig tycks det motsvara att man tar en 34-årig dvärg med astma till en barnläkare.
    – – Detta fall har klassificerats fel. Därför går det in i Statistiska Centralbyråns register över antalet sexuella övergrepp mot barn.
    – – Kära vänner och ovänner. Ta nu bladet från munnen och berätta vilka av de tre misstänkta som borde skickas till Skogome och få Elisabeth Kwarnmark som terapeut.

  61. Sådant trams!
    Sexuellt utnyttjande av barn är ett bott som skall straffas! Punkt slut.
    Förstått?!

  62. Max Scharnberg

    I de danska experternas sats att psykologer och psykiatriker bör vara omsorgsfulla med att inte påverka sina patienter, döljer sig två mycket grova förvrängningar. Det är för det första ett otvetydigt faktum att alla psykodynamiska terapier inte bara INNEHÅLLER påverkan, utan till 100% BESTÅR AV påverkan. Det är för det andra ett lika otvetydigt faktum att psykodynamikerna från allra första början har FÖRNEKAT att det finns någon som helst påverkan i deras behandling.
    – – Hur mycket Freud än talade om det omedvetna, var hans behandling uppbyggd på den grundvalen att en psykoanalytiker inte behöver bekymra sig om det omedvetna. Det fanns två huvudmoment i hans terapi, och i dessa avseenden är dagens psykoanalytiker inte annorlunda. De ena momentet var (och är) att byta ut en del av patientens MEDVETNA uppfattning med andra MEDVETNA uppfattning. Freud hamrade hyper-aggressivt sina tolkningar, tills patienten kapitulerade. Ett exempel. 18-åriga Dora led av hostattacker som varade 3-6 veckor. Freud hamrade att hennes hosta hade orsakats av lust att suga penis på en man som var bortåt tre gånger så gammal. – Terapins andra huvudmoment var (och är) att reta upp patienten till utbrott av VANMÄKTIGT raseri. Ordet ”vanmäktigt” kan inte nog understrykas.
    – – Men samtidigt hävdade Freud att han var mycket noga med att inte påverka sina patienter. Påståendet om frånvaron av suggestion och påverkan förekommer i nästan ordagrant samma formuleringar 1895, 1896 och 1937, dvs. över en period av 42 år. Jag citerar det sista:

    ”RISKEN ATT LEDA PATIENTEN VILSE GENOM SUGGESTION, GENOM ATT INTALA HONOM SAKER OCH TING SOM MAN SJÄLV TROR MEN SOM HAN INTE BORDE ACCEPTERA, HAR FÖRVISSO ENORMT ÖVERDRIVITS. ANALYTIKERN SKULLE HA BETETT SIG SYNNERLIGEN FELAKTIGT, OM HAN SKULLE RÅKA UT FÖR ETT DYLIKT MISSÖDE. JAG KAN UTAN ATT SKRYTA PÅSTÅ ATT ETT DYLIKT MISSBRUK AV SUGGESTION ALDRIG HAR FÖREKOMMIT I MIN VERKSAMHET.”

    – – Flera senare psykoanalytiker har upprepat samma ståndpunkt. Den är särskilt tydlig hos Lawrence S. Kubie i artikeln ”Psychoanalysis and Scientific Method” (1960). Men Kubie är dessutom en extra stor lögnare. Han var alltid snabb med att låsa in folk. Han låste in en tonåring i fyra år och gav honom valet mellan isvattentortyren och ”frivillig” psykoanalytisk behandling.

  63. Max Scharnberg

    Du citerar Freud! som ansåg att hysterektomi var en behandlingsmetod för ”nervklena” kvinnor.

    Freud må anses vara psykoanalysens skapare men nog har en hel del omvärderats sedan hans tid. Numera tar vi inte bort livmodern hos fertila kvinnor vid psykiska problem.

  64. Upprepar: Sexuellt utnyttjande av barn är ett vedervärdigt brott som skall bestraffas. Någon emot? Sluta med att hänvisa till kvasi-”vetenskapliga/psykologiska” tramsier som publicerats i icke vetenskapligt godkända böcker – journaler – böcker. Game is over.

  65. Max Scharnberg

    Även om detta är en debatt, tycker jag att vi skall försöka hålla en viss minimistandard på logiken. Om man anser att varje man som beskylls för sexuella övergrepp bör få ett långt fängelsestraff, så är det nog god retorik att använda invektiv som ”den mäktiga pedofillobbyn” om var och en som betvivlar att 100% av alla beskyllningar är sanna.
    – – Vidare: ”den mäktiga pedofillobbyn” var uppenbarligen helt vanmäktig när det gällde förhindra att en person som åtalades fick ett fängelsestraff på 365 år; eller att en annan fick 12 livstidsstraff.
    – – Och ”den mäktiga pedofillobbyn” har inte ens kunnat genomföra att de många, som plågas av pedofila drifter och intet önskar mer än att bli kvitt dem, kan få beteendeterapi i stället för objektrelationsterapi.

  66. Max Scharnberg

    Detta är visserligen en debatt. Likväl tycker jag att vi skall försöka hålla en viss minimistandard på logiken. Om man anser att varje man som beskylls för sexuella övergrepp bör få ett långt fängelsestraff, så är det nog god retorik att använda invektiv som ”den mäktiga pedofillobbyn” om var och en som betvivlar att 100% av alla beskyllningar är sanna.
    – – Vidare: ”den mäktiga pedofillobbyn” var uppenbarligen helt vanmäktig när det gällde förhindra att en person som åtalades fick ett fängelsestraff på 365 år; eller att en annan fick 12 livstidsstraff.
    – – Och ”den mäktiga pedofillobbyn” har inte ens kunnat genomföra att de många, som plågas av pedofila drifter och intet önskar mer än att bli kvitt dem, kan få beteendeterapi i stället för objektrelationsterapi.

  67. Pete: Att de finns vet jag (de som ger sig på både barn och vuxna) , men det jag ville veta var om det var vanligt att vuxna som våldtar har en större sannolikhet att även våldta barn? Är det vanligare än att barn våldtas av en som enbart är pedofil? Och jo jag vet också att våldtäkter inte bara handlar om sex, att de i vissa fall inte handlar om sex öht.

    Diskussionen om varför en förövare blivit en förövare har inte varit uppe här så därför har jag inte diskuterat det,men det har jag gjort i andra inlägg.

    Nej jag har sagt att jag inte läst boken. Jag har inte motsatt mig hennes studie just av den orsaken,det jag motsätter mig är att man ska tro att det är den enda sanningen om hur ett offer kan känna. Det jag motsätter mig är att man kallar de som känt annat för gapiga och skrikiga. Jag är som sagt helt medveten att man kan känna som de i studien, jag förstår inte ens att det ses som en banbrytande upptäckt när det varit känt i massor av år att man kan ha kluvna känslor inför ett övergrepp, var det något nytt för dig tex.

  68. Problemet med sexövergrepp på barn här i Sverige är att ämnet är politiskt laddat där krav på sexistiska förtal på män och stereotypisera dem ska legitimeras. Vi har statligt finansierade organisationer som får miljontals kronor för detta. Det startas bloggar i parti och minut för att stärka detta manshat. MA:s blogg kan sägas vara typexemplet där misandrin frodas som starkast och där begreppet dessinformation blir personifierad.

    Patrik Sjöbergs syfte med sin bok är att även den mest lyckade kan råka ut för sexövergrepp: utsatta ska inte behöva känna skuld och misslyckande. En viktig poäng är också hur svårt det är att anmäla den man har ett personligt förhållande med. Här tycker jag att Ingrids artikel fyller i och betonar just detta. Särskilt om barnet känt lust vid övergreppet. Då blir det ju än svårare. Utifrån forskning vet vi att pojkar känner mindre olust vid övergrepp än flickor. Lägger vi till att kvinnor har ett annat sätt att begå övergrepp än män, och att dessa övergrepp mer känns lustfyllda för offret, så blir anmälningsfrekvensen än lägre mot just kvinnor. Av den orsaken kan BRIS rapporter om övergrepp sägas vara tämligen missvisande eftersom rapporten bygger på när barn tar kontakt med BRIS.

    En mer tillförlitlig referens är den kanadensiska professorn, Myriam S. Denovs studier. I en litteraturgenomgång fann hon stora skillnader på hur stor mängd kvinnor som rapporterades som förövare i sexualbrott. Fallstudier visar på siffror under tio procent medan självrapportering ofta visar på siffror över 40 procent. Skillnaden berodde främst på vilken metod som använts för att samla informationen. I sin artikel: “The Myth of Innocence: Sexual Scripts and the Recognition of Child Sexual Abuse by Female Perpetrators. The Journal of Sex Research Volume 40, Number 3” skriver hon dessutom att:

    “Det är viktigt att undersöka varför lagstiftare, offer, och yrkesverksamma, verksamma i vitt skilda sammanhang, tycks förlita sig på den särskilda bilden av kvinnor som sexuellt ofarliga. Dessa grupper skapar inte den här bilden av kvinnor. Grupperna avspeglar snarare de olika kulturella trossystemen som historiskt sett har utmålat kvinnor som sexuellt passiva, oskyldiga och ofarliga. Traditionella teman av kvinnor som prototypiska offer och som garanter för idealism, passivitet och dygd har haft en kontinuerlig närvaro inom ramen för en bredare kultur. Det är alltså tydligt att man inom tre mycket olika sammanhang såsom lagstiftare, offer, och yrkesverksamma underförstått har utnyttjat dessa kulturellt tillgängliga stereotyper av kvinnan angående sexualitet och brott. (min översättning.)”

  69. Ingrid: Det handlar inte bara om att intervjua en stor mängd människor men det ger förstås ett större sammanhang. Och som sagt,studien i sig kan jag inte säga så mycket om eftersom jag inte läst den, men det är ju inte heller den jag protesterat mot.

    Jag tror att om man ska göra en studie i dessa ämnen så måste man förstås vara tydlig. Saken är att ett sexuellt övergrepp är ett vitt begrepp ,ett skamligt förslag är ett slags övergrepp. En blick kan aldrig däremot sägas vara ett övergrepp för vem kan säga vad en blick betyder. Jag tycker dock att man ska vara tydlig och kanske dela upp det bättre.

    Huruvida sexuella övergrepp är vanligt eller inte råder ju delade meningar om, ska man lyssna på Susan Clancy så är det ju väldigt vanligt, och 95% av alla övergrepp anmäls inte ens. Då blir det motsägelsefullt, du säger att hon studerat dessa frågor i många år,att hon är en mycket seriös duktig person, men ska man inte tro på henne i det avseendet ändå då?

    Jag tycker man ska skilja på extremister/fanatiker/de med egen agenda och vanliga seriösa personer som inte har en egen agenda,inte är med i nätverk som är för/mot en sak. Man kan alltid påvisa att det är på ett visst sätt om man väljer ut ett antal stollar som bevis. Jag räknar Eva Lundgren till en stolle, men jag kan ju ändå hålla med henne om att varför ska hon undersöka hur många män som blivit slagna i en studie som handlar om våld mot kvinnor?

    Susan Clancy är enligt vissa aktiv i en organisation som bl.a riktar in sig på att försvara/fria pedofildömda, jag har dock inte kollat det själv så jag vet inte hur sant det är,men är det så då har ju också hon en egen agenda att påvisa saker åt ett visst håll kring falska minnen och att barn inte lider under ett övergrepp? Men i övrigt håller jag med om att det inte vore proffessionellt att gå till ”föreningsfolk” och fråga efter deras erfarenheter eftersom risken är stor att man påverkats på olika sätt.

    Kan du visa mig var någonstans det står att pappor är det största hotet mot barnen? Om det är som du säger så måste du kunna hitta massor av rapporter och artiklar om det. Att det finns forskning som visar att det är viktigt för barn att ha både en mamma och pappa har jag aldrig bestridit öht.

    Men nog blir väl även barn med fäder utsatta för övergrepp? Det går ju inte att säga att PS förmodligen inte blivit utsatt om han haft en pappa, Viljo var hans tränare likt förbannat. Dock är det lättare att locka till sig en liten grabb som söker en pappafigur förstås.

  70. Susanna: Bra kommentar! Och det är just det jag vill få fram, att Susans studie visar på en känsla är inte ett bevis för att andra är oärliga.

  71. Susanna och Catta! Clancys studie är visst ett bevis för att det råder stora mått av oärlighet i debatten. I princip de enda offer vi möter i medierna är de som berättar om bestialiska övergrepp och ett för evigt förstört liv. Detta har påverkat experterna så mycket att de också förutsätter att det är så offer för sexövergrepp reagerar.
    Det är ju just det som är så intressant i Clancys studie – att i princip alla berättar för henne att de inte vågat berätta för någon annan förut eftersom de reagerat ”fel” och därmed trodde de inte att de skulle få någon förståelse.
    Men det är klart att detta verkar irrelevant för den som påstår att debatten är helt öppen och att alla slags offer bereds plats och för förståelse …
    Tack Max för dina strålande inlägg!

  72. Jag anklagas i Cattas blogg för att inte ha någon empati med de så kallade överlevarna. Att det i stället är jag som förvägrar vissa offer rätten till sina reaktioner. Den frågan är ganska komplex att avhandla, men jag ska ändå göra ett försök att förklara vad jag menar.
    För det första stör det mig otroligt att någon som varit utsatt för ett sexuellt övergrepp kallar sig ”överlevare”. Det är ju rena rama hånet mot människor som överlevde koncentrationslägren eller andra mordförsök. Kan vi inte vara överens om att man inte dör av att bli utsatt för sexövergrepp? Jag vet att det finns människor som menar att en våldtäkt är värre än döden, men det faller ju på sin egen orimlighet. Då hade väl alla som blir våldtagna kämpat emot även om det riskerade att kosta dem livet? Jag menar att ordet ”överlevare” i de här sammanhangen är en propaganda som Goebbels kunde ha varit stolt över.
    För det andra så är det ganska enkelt att avslöja många av ”överlevarna” som lögnare. Man kan kontrollera domar, intervjua andra personer i ”överlevarens” närhet och ställa kuggfrågor till ”överlevaren” så att han/hon avslöjar sig.
    Och då inställer sig frågan – vem ska man ha empati med? ”Överlevaren” som med sina lögner skickat en oskyldig människa i fängelse eller ”överlevarens” offer?

  73. Ingrid: Men kan du tala om vilka större grupper som påstår att alla barn lider under tiden för övergreppet? Att vissa grupper eller individer gör det kan stämma,men vi måste ju ändå hålla oss till den stora allmänheten. Att vissa bara träder fram kanske kan bero på att det är de som upplevt det som ett värre trauma också är de som har ett större behov av att berätta? Det är kanske skamligare att berätta om man tyckte det var okej? Sen är det ju så att medierna alltid skriver om de mest dramatiska händelserna, det gäller ju alla områden.

    Vilka experter är det som förutsätter att offer reagerar på ett speciellt sätt ? Och vem är expert ? Jag tror du riktar in dig på de som gör det och blundar för de som har förmåga till sans och balans. tror du blint på alla experter? Jag gör det inte och jag tror inte hela svenska befolkningen gör det heller,det finns alldeles för många självutnämnda experter för att man ska kunna göra det.

    Och sluta tro att alla som försöker se helheten och hålla en sansad debatt utan extrema generaliseringar inte vill se saker.

    Det du skriver ger ofta bilden att du förvägrar vissa offer rätten till sin upplevelse,det kan som jag sagt tidigare bero på att du kanske formulerar dig på ett sätt som gör att folk uppfattar dig fel, jag frågar dig åter igen:Tror du att det kan det vara så att du formulerar dig på ett sätt som många missförstår?

    Och många retar sig på att du kallar dig för rättskämpe,jag tex. Är man en rättskämpe så kämpar man för ALLA rättsvidriga övergrepp. Så jag tycker inte du är en rättskämpe, däremot att du kämpar för vissa grupper.

    Blir det fel att klaga på att man har ont i huvudet också,är det ett hån mot alla de som fått sitt ansikte bortsprängt? Varför ska allt jämföras?

    Jo man kan indirekt dö av att bli utsatt av ett sexövergrepp, ett antal människor har valt att ta sitt liv efter ett/flera övergrepp. Och vid några övergrepp har det slutat med mord. Men vanligtvis dör man inte.

    Men alla som blivit våldtagna säger väl inte att det var värre än döden? Jag har faktiskt aldrig hört någon säga det. Ett antal kanske säger det, och ett antal kanske tycker det för att de har fått enorma skador av det (psykiska eller fysiska).

    Och jag tror inte heller man ska spekulera i vad folk borde ha gjort om man inte varit där själv, det är lätt att det uppfattas som att man säger att de reagerat fel. Står man inför en situation som kan kosta en livet så blir man rädd och ofta handlingsförlamad. ”Värre än döden” kan dessutom vara ett uttryck som inte behöver tas bokstavligt som tex när man säger ”jag ville bara dö” när något pinsamt inträffat.

    Om du menar att ordet överlevare är propaganda, kan du då inte förstå varför många nu menar att du propagerar för någon när du skriver ”många tycker t.om att det är skönt” ?

    Ja visst kan man kontrollera domar, men varför gör du inte det då och avslöjar dom riktiga lögnarna istället för att misstänkliggöra alla?
    Jag tror ingen kräver att man ska ha empati med en lögnare, bara att man inte ska misstänkliggöra folk som inte är det. En lögnare är en individ, säger man ”överlevarna” så är det en grupp.

  74. Clancy säger att det endast är omkring 5% av övergreppen som uppdagas, vad hon säger är att genom förståelse och upplysning att offren inte alltid reagerar på det sätt man vanligtvis tror kan få fler att anmäla övergrepp.

    Ingenstans talar Clancy om oskyldigt anklagade/dömda, snarare tvärtom .

  75. Visst kan man dö, Ingrid, visst kan man dö. Hört talas om självmord? Om inte kan du väl googla på den företeelsen. Försök växa upp lite grann innan du lägger dig i sånt som du är för omogen att förstå. Det blir både pinsamt och farligt nämligen. Att överleva något som är så grymt som till exempel att man blivit våldtagen som litet barn är inte lätt.

    Antingen förstår du att det är jobbigt och att man kan ta livet av sig, eller så anser du du att barn tycker det är skönt med sex och du försvarar övergrepp på barn och anser att det är rätt okej. Välj själv!

  76. Pete Nielssen

    Klas o Catrin:

    Det är just det som Clancy försöker åtgärda med sin bok. Den bilden som allmänheten får via media och aktivister är just den att sexuella övergrepp är väldigt traumatiska när det sker, medan verkligheten är helt annorlunda.
    Varje övergreppsfall är unikt, och varje offer reagerar unikt. Vissa är medvetna om hur det känns och hur deras kroppar reagerar under ett övergrepp, andra är det inte.
    Och på grund av den felaktiga bilden allmänheten får, så blir de individer som är medvetna om hur det känns och hur deras kropp reagerar mindre benägna att inse att vad de varit med om varit ett övergrepp eller utnyttjande, och istället lägga skulden på sig själv, vilket kan leda till allvarliga psykiska problem med självskadebeteende och självmord som följd. Utan att saken kommer till rättsvårdande instansers eller sjukvårdens kännedom som övergreppsfall!

    Hur många gånger måste jag säga att jag har mer än en gång hjälpt till att plocka ihop spillrorna av våldtagna och utnyttjade personer, och att en återkommande sak jag fått höra är just hur deras kroppar förrått dem genom hur det kändes, hur de reagerade, och att det är det de tycker är en av de värsta delarna med upplevelsen, hur omgivningen inte förstår hur svårsmält det är.
    För att säga det rakt ut, skulle någon med våld stimulera er sexuellt, så skulle ni a) sannolikt erfara samma fysiska sensationer som under mer normala sexuella handlingar (förutsatt att ni inte förtränger det), b) du skulle ha erektion eller lubricera, c) ni skulle nå klimax om stimulationen upprätthålls länge nog och utförs på rätt sätt.
    Och detta gäller oavsett om man är ett barn eller vuxen.

    Jag, Ingrid och de andra försöker inte minimera övergrepp, utan peka på hur djupt kränkande övergreppet är, när en person tvingas att känna lustkänslor mot sin vilja. Och ni minimerar upplevelsen för de som inte förtränger den delen av händelsen.

    Och på vilket sätt är det farligt att lägga sig i saker man är ”omogen att förstå?” Ska vi förstå det som ett hot från din sida, Klas?

    Frågan som jag ställt i flera olika former redan, och tänker ställa igen är att vem tjänar på att de traumatiska övergreppen förs fram medan de som Clancy beskriver faller i skymundan? Vad är det som är speciellt i de senare fallen? Jag har skrapat på ytan på det sistnämnda, och jag blir förbannad eftersom jag anar vems ärenden ni omedvetet springer genom att hålla på som ni gör.

  77. Pete: Nu gör du samma misstag som Ingrid
    ”Den bilden som allmänheten får via media och aktivister är just den att sexuella övergrepp är väldigt traumatiska när det sker, medan verkligheten är helt annorlunda.”

    Är verkligheten helt annorlunda? Är verkligheten att ett offer för sexuella övergrepp oftast inte upplever något trauma,eller är det verkligheten för en stor del av de 200 ( av hundratusentals) offer som Clancy intervjuade?

    Nu slinker det där in igen, att det är den enda sanningen,och sen i nästa stycke säger du att varje fall är unikt (vilket är mer i sanning överensstämmande) .

    Jag vill nog vidhålla att vi i dag är ganska så upplysta om att offer upplever övergrepp olika. Det är många som i media berättat sin historia och beskrivit just att ”Jag var så liten så jag förstod inte” eller ” Det var ju min bror , jag trodde inte att han skulle göra något som var fel”.

    Eftersom jag blivit ”stimulerad med våld” som du uttrycker det så kan ju jag berätta hur det var för mig då. Nej jag kände inte den minsta sexuell känsla, jag var inte ens i närheten av klimax. Däremot så fick jag jävligt ont både mellan benen och i skallen som han dunkade in i betongväggen. Dock är det inget jag idag ältar i med mig själv, inget jag känner förstört mitt liv. Men det var skrämmande,det gjorde ont och jag var inte det minsta kåt. Detta trots att jag var dökär i den här killen.

    Jag anser att Ingrid minimerar vissa övergrepp genom sin misstro mot vissa grupper. Misstro kan man ha mot en specifik person då det finns tecken på att det är lögn,men inte mot grupper för då minimerar man utsattas upplevelser. Och jag anser ju att det är djupt kränkande oavsett om man känner lustkänslor eller inte.

    Har du verkligen fortfarande inte förstått att det inte är någon som kritiserar studiegruppens upplevelser,utan hur Ingrid lagt fram saken? Alla är ju inne på att man upplever det olika, de flesta har vetat det länge, det tycks ju bara vara här det är någon banbrytande nytt. Det är ju bara ni som tycker det är något nytt och speciellt med studieoffrens känslor, det ÄR ingen nyhet. Svaret på din fråga är alltså : Jag har på intet sätt försökt att undanhålla det faktum att offer upplever det olika.

    Återkommande är att frågor ställs till mig hela tiden, jag svarar alltid på alla frågor, själv får jag aldrig svar på frågor, varför? Jag har knappt fått svar på någon fråga till varken dig,Ingrid, eller Tommy, utan jag svarar på era frågor ,ställer en fråga själv som nonchaleras och sedan matar ni på med fler. Varför ?

    Och upplys mig gärna vilkens ärenden jag skulle springa? Då jag inte har problem att svara på frågor så lär jag inte ha någon dold agenda heller

  78. Max Scharnberg

    Någon av oss vill kanske gärna se hur beteendeterapi går till. I mina bokhyllor har jag beskrivningar av behandling av pedofili. Men antingen är de inte tillräckligt detaljerade, eller också är de för långa. Jag har därför valt ett fall med exhibitionism inför vuxna kvinnor. Men detta leder inte till någon väsentlig skillnad i behandlingen. (Däremot förfogar beteendeterapi över många alternativa behandlingar för samma åkomma.) – Jag skall ange källa m.m. om någon önskar det.

    [sidan 2]

    THE CASE OF MR. B

    Mr. B was a thirty-five-year-old man, married, with two sons aged eight and five years, from a successful, middle-class family. He was a persistent exhibitionist whose pattern over the past twenty years had been to expose his genitals to unsuspecting adult women as often as five or six times a week. Fifteen years of intermittent psychoanalytic treatment, several hospitalizations at psychiatric institutions in the U.S.A., and a six-year prison sentence for his deviant sexual behavior had failed to help Mr. B change his unwanted, but apparently uncontrollable, behavior. He was currently under grand jury indictment for exposing himself to an adult woman in the presence of a group of young children. There was every prospect that he would receive a life sentence in view of his repeated offenses and his numerous failures to show improvement as a result of lengthy and costly psychiatric treatment. At least one psychiatrist had diagnosed him as untreatable and had advocated his removal from free society. Shortly before coming to trial, Mr. B’s psychoanalyst referred him to one of the current authors as a last resort to see if behavior therapy might succeed where traditional forms of treatment had failed.
    – – Mr. B was hospitalized and treated on a daily basis for six weeks, a total of about 50 hours of direct therapist contact. After spending some time to develop a trusting personal relationship so that Mr. B would feel comfortable in disclosing intimate details about his problems, the therapist conducted a series of intensive interviews to ferret out the specific environmental circumstances and psychological factors that were currently maintaining Mr. B’s deviant behavior. With his permission, his parents and wife were also interviewed to obtain more information and to corroborate aspects of his own description of the development and present status of the problem. In order to obtain a sample of his actual exhibitionist behavior, a situation was arranged in a hospital office that closely resembled the conditions under which Mr. B would normally expose himself in real life. Two attractive female professional colleagues of the therapist were seated in a simulated doctor’s waiting room, reading magazines, and Mr. B was instructed to enter, sit across from them, and expose himself. Despite the artificial setting, Mr. B proceeded to expose himself, became highly aroused, and nearly masturbated to orgasm. This entire sequence was videotaped, and objective measures of Mr. B’s response to this scene as well as to various other adult sexual stimuli were obtained by recording the degree of penile erection he showed while observing the videotape and selected other erotic filmed material.
    – – On the basis of this behavioral assessment, a detailed picture was developed of the chain, or sequence, of internal and external stimuli and responses that preceded his act of exposure. For example, a woman standing alone at a bus-stop as he drove past in his car often triggered a pattern of thoughts and images that caused him to circle the block and eventually expose himself.
    [sidan 3]
    Alternatively, the anger he experienced after a heated argument with his father, which he could not handle, could also elicit the urge to expose himself. The more Mr. B thought about exposing himself, the more obsessed he became with a particular woman and her anticipated reactions. Since he tuned out everything except his immediate feelings and intentions, he became oblivious to the consequences of his actions. His behavior was out of control. Mr. B hoped that his victim would express some form of approval, either by smiling or making some sexually toned comment. Although this did happen periodically, most women ignored him, and some called the police.
    – – Not atypically, Mr. B’s idea about behavior therapy was that he would be passively ”conditioned” so that his problem would disappear. The therapist systematically disabused him of this notion by explaining that success could be achieved only with his active cooperation in all phases of the treatment program. He was told that there was no automatic ”cure” for his problem, but he could learn new behavioral self-control strategies, which, if practiced conscientiously and applied at the right time, would enable him to avoid further deviant behavior.
    – – As in most complex clinical cases, treatment was multifaceted, meaning that a number of different techniques were employed to modify different components of the disorder. His own beliefs about his problem were that he was suddenly seized by a desire, which he could not consciously control, and that his subsequent actions were ”involuntary.” Analysis of the sequence of events that always preceded exposure altered Mr. B’s expectation that he was unable to control his behavior. He was shown how he himself was instrumental in transforming a relatively weak initial urge into an overpowering compulsion to expose because he attended to inappropriate thoughts and feelings and engaged in behaviors that increased, rather than decreased, the temptation. It was explained that the time to break this behavioral chain, to implement the self-control strategies he would acquire as a result of treatment, was at the beginning when the urge was weakest. In order to do this, he would have to learn to be aware of his thoughts, feelings, and behavior, and to recognize the early warning danger signals.
    – – Specific tension states had often precipitated exposure. Accordingly, Mr. B was trained to reduce this tension through the procedure of progressive relaxation. Instead of exposing himself, he learned to relax, an activity incompatible with exposure behavior. Assertion training was used to help Mr. B cope constructively with feelings of anger and to express them appropriately, rather than to seek relief through deviant behavior. Using role-playing, the therapist modeled an appropriate reaction and then provided Mr. B with reinforcing feedback as he rehearsed progressively more effective ways of responding to anger-inducing events. In covert modeling Mr. B was taught to imagine himself in a range of situations that customarily had resulted in exposure, and to see himself engaging in alternative responses to exposure, for example, relaxing away tension, expressing anger appropriately, reminding himself of the conse-
    [sidan 4]
    quences of being caught, or simply walking away from a tempting situation. Aversion conditioning was used to decrease the positive appeal exposure had for him. During repeated presentations of the videotape of his exposure scene, a loud, subjectively aversive police siren was piped over earphones he was wearing on an unpredictable schedule. In addition to this classical conditioning procedure in which Mr. B had no control over the presentation of the aversive stimulus, an avoidance and/or escape contingency was introduced at some sessions. By shouting ”stop!” as soon as he heard the siren begin, Mr. B could terminate it. Whereas Mr. B initially found watching the videotape pleasurable and sexually arousing, he progressively lost all sexual interest in it. He reported that he experienced marked difficulty in concentrating on the scene because he began to anticipate the disruptive—and given his personal social learning history, an understandably frightening—police siren in connection with thoughts of exposure. The siren was also paired systematically with a range of fantasies of different situations in which he would expose himself. In addition to the siren, Mr. B learned how to associate self-administered aversive cognitive events with deviant thoughts or images. For example, imagery of an aversive event, such as being apprehended by the police, was coupled with thoughts of exposure. Periodically, Mr. B’s sexual arousal to the videotape was assessed directly by measuring penile erection in order to provide an evaluation of his progress.
    – – Mr. B had exposed himself only to women he did not know personally. The final treatment method consisted of asking Mr. B to expose his penis in front of a panel of three male and three female therapists. This procedure was extremely aversive to him and was designed to associate the act of exposure with unpleasant consequences.
    – – Following every session with the therapist, Mr. B was given specific homework assignments to complete. These included self-monitoring and recording any urges to expose himself, so as to ensure awareness about any signs of reverting back to old habits. Other assignments involved practicing relaxation exercises and recording the degree to which the relaxation was associated with reduced tension; rehearsing the association of aversive imagery with fantasies of exposure, recording the intensity of the aversive imagery and the clarity of the exposure fantasies on ten-point rating scales; and engaging in assertive behavior where appropriate during interactions with other patients and staff on his assigned ward. Direct observation of his interpersonal behavior on the hospital ward provided an index of his utilization of assertive behavior.
    – – Finally, after speaking with the therapist about cooperation and apparent progress in the treatment program, Mr. B’s-wife agreed to several joint therapy sessions which used behavioral methods for improving marital communication and interaction. Although the behavioral assessment had indicated that Mr. B’s exhibitionist behavior was not directly caused by an unhappy marriage or lack of sexual satisfaction from his wife, the rationale was that improvement in these spheres would help consolidate and sup-
    [sidan5]
    port his self-control over deviant sexual behavior acquired through the rest of the treatment program.
    – – On leaving the hospital at the end of treatment, Mr. B continued to self-monitor any thoughts or feelings about exposing himself, to relax systematically, to assert himself, and to rehearse the pairing of aversive imagery with thoughts of exposure. Every week he mailed these records to the therapist for analysis, a procedure designed to generalize treatment-produced improvement to the real world and to maintain self-control over time. Another facet of this maintenance strategy was a series of booster sessions that were scheduled approximately four months after therapy in which he returned to the hospital for a week of intensive treatment along the same lines as described above.
    – – In large part owing to the therapist’s strong recommendation, the court gave him a suspended sentence. A two-year follow-up showed that Mr. B had refrained from any exhibitionism, had experienced very few such desires, and felt confident in his newly found ability to control any urges that might arise.

  79. Catrin, det tar alldeles för lång tid att gång på gång svara på samma frågor. Och eftersom våra världsbilder är så diametralt motsatta så kommer vi ingen vart.
    Jag tror inte att risken för att jag ska missuppfattas är särskilt stor – skrivandet är trots allt mitt yrke. Men eftersom det jag skriver om går på tvärs med den officiella bilden blir många människor upprörda och får för sig att jag går någons ärenden. Och DÅ kan förstås vartenda ord missuppfattas.
    Du försöker framställa dig själv som så god och fin – du har minsann empati för alla och inte har vi en ensidig bild här i Sverige? Oh nej, här diskuterar vi alla slags offer och reaktioner, det är ju allmänt känt att barn kan känna lust etc …
    Grejen är ju att det inte är sant. Fråga sexologer som varit med ett tag så ska du få höra att det numera är helt tabu att forska kring barns sexualitet. Barn HAR inga sexuella känslor – det är den rådande uppfattningen just nu och den som säger något annat stämplas som pedofilvänlig.
    Ja, det finns exempel från så många olika håll, men du kommer ju bara att fortsätta hävda att det inte är sant. Oh nej, för du känner minsann en sexolog som sagt att det diskuteras så fritt inom deras profession och det är totalt fel att pedofilskräcken har gjort att all forskning avstannat.
    Jag tycker att det du gör är farligt. Du blir en medlöpare till alla dem som vill slå blå dunster i människors ögon, genom att påstå att vi inte alls får en ensidig bild av offer och förövare. När det för en gångs skull görs en utredning av vetenskaplig kvalitet så gör du ditt bästa för att hitta fel på den.

  80. Barn har sexuella känslor däremot har vuxna inget där att göra

  81. m. Varför känner du dig tvungen att påpeka det? Är inte det fullständigt självklart? Problemet är ju att eftersom experter och medier målat upp en sådan skräckbild av hur vanligt det är med pedofili och att var och varannan pappa har som hobby att våldta sina barn, så forskas det inte längre på barns sexualitet. Det har blivit ett av många tabun i vårt samhälle.

  82. Pete Nielssen

    Catrin:

    Och är inte sanningen en helt annan, när det istället för alltid vara en traumatisk upplevelse är en unik upplevelse för varje offer, där spännvidden ligger mellan traumatiskt (som t.ex. din upplevelse) och de exempel som Susan Clancy tar upp i sin bok.

    Åtminstone jag, om inte alla de andra, försöker inte minimera din eller andra offers för traumatiska sexuella övergrepps upplevelse, vad vi försöker påpeka är att den inte är den enda sanna bilden, och med största sannolikhet är inte traumatiska sexuella övergrepp ens tillräckligt ofta förekommande upplevelse för att användas som det vanligaste exemplet på hur det är, som det görs av media och aktivister idag.

    Och den bilden jag har fått genom att hjälpa offer för sexuella övergrepp är 20/80, men n är väldigt lågt. Men jag är inte den enda som fått fram siffror där de som upplevt sexuella övergrepp som traumatiskt faktiskt är i minoritet, och antagligen inte den enda (före detta) aktivist som först blivit ombedd att tona ner detta faktum, för att sedan bli anklagad för att vara pedofilkramare när jag vägrar då jag har allvarliga farhågor om de långsiktiga konsekvenserna av att ge allmänheten en felaktig bild.

    För det har konsekvenser. En är att författare som Ingrid inte förrän nu blir varse om bilden, trots att det antagligen stått still såhär så länge som sexuella övergrepp funnits.
    En annan är att i och med att saker medvetet tystas ned, oavsett vilket sätt det rationaliseras på, så minskar trovärdigheten för den gruppen som gör det. Och det är inte bara förhållandet mellan sexuella övergrepps traumatiskhet som mörkas, utan flera andra saker också, vilket ytterligare minskar trovärdigheten.
    En tredje är att personer som blivit utsatta för sexuella övergrepp inte förstår att de blivit utsatta för just ett övergrepp, och därmed inte ger sig tillkänna, vilket innebär att deras berättelser inte kommer till forskarnas kännedom, vilket i slutändan ger en ännu skevare bild av övergrepp som helhet. Och frågan om deras psykiska lidande och självanklagelser, och effekterna på fältet som helhet torde vara uppenbart för alla.

    Att jag ställer vissa argument som frågor är faktiskt inte så mycket ifrågasättande från min sida, det är mycket mera ett försök att få dig att tänka till, och tänka ur andra perspektiv.

    För till syvende och sist, i vems intresse ligger det egentligen att man inte får en klar och riktig bild av sexuella övergrepp? Det är inte i offrens intresse oavsett om det är vuxna eller barn. Det är inte i samhällets intresse, då vård av offer och förövare kostar pengar. Det ligger i deras intresse som får fördelar genom att saker och ting förblir som de är.

  83. Varför behöver det forskas mer om barns sexualitet?

  84. susanna svensson

    m kanske därför att ett barns naturliga sexuella beteende kanske leder till att någon blir oskyldigt misstänkt för att ha utsatt barnet för någon som aldrig har hänt, pga att okunniga utredare tar förgivet att ett barns beteende beror på övergrepp.

  85. Pete Nielssen

    m & Susanna Svensson:

    Ett annat skäl är också att få klarhet vad som är normalt och vad som inte är det.

    En sak jag märkt är att de som forskar i barn sexualitet ofta är måltavlor för aktivister, vilket dels är oroande ur perspektivet att området blir eftersatt, dels på grund av att ända sedan underblåsandet av oron för sexuella övergrepp med mindre än lämpliga medel ökat har det också blivit allt vanligare att barn som blir påkomna med att experimentera sexuellt får ett dåligt rykte, blir mobbade och utsatta för fördomsfullt beteende, inte bara från andra barn utan med vuxenvärldens tillstånd eller till och med medverkan.

    Vissa av dem blir utsatta för övergrepp i form av obefogade utredningar och det finns rapporter från USA där barn råkar i klammeri med rättvisan, och för andra fortsätter också ryktesspridningen, mobbningen och fördomarna i vuxen ålder. Det verkar som om det finns en allmän uppfattning att barn som experimenterar sexuellt oftast blir perversa, då ryktena, mobbningen och fördomarna är extremt lika de som sexuellt ‘avvikande’ personer utsätts för. Jag vet om fall där barn så unga som sex år fått horors rykte, ”bara är ute efter en sak,” etc.

  86. m, att du ens ställer den frågan säger allt. Varför ska vi forska över huvud taget? Vet vi inte redan allting? Lever vi i inte den bästa av världar? Har vi inte redan alla svar på allting?
    Precis som Susanna skriver så feltolkas ofta barns normala sexuella beteende så att människor tror att de måste ha varit utsatta för övergrepp. Kände du till exempel till att barn med bipolär sjukdom ibland uppvisar ett hypersexuellt beteende? Men sådan forskning kanske bara är av ondo …?

  87. 1 % befolkningen lider av biopolär sjukdom, vanligtvis bryter sjukdomen ut någon gång mellan 15-20 års ålder, ibland syns biopoläritet även hos barn.

    Clancy säger att 1/5 flickor och 1/10 pojkar utsätts för sexuella övergrepp före pubertet.

    Studier visar att psykiska sjukdomar som tex biopolär sjukdom inte sällan är utlösa av traumatiska upplevelser från barndomen såsom sexuella övergrepp.

    The Adverse Childhood Experiences (ACEs) Study:
    (Summary by Charles L. Whitfield MD)
    Felitti VJ, Anda RF, Nordenberg D et al: The relationship of adult health status to childhood abuse & household dysfunction. American Journal of Preventive Medicine 14(4):245-258, May 1998
    This important study was conducted on a large number of people (9,508 respondents of 13,494 [70.5%]). These were adults who were recently medically evaluated and then completed a 68 question survey about 7 categories of childhood trauma (adverse childhood experiences[ACEs]). The authors found that a large percentage of this general medical population reported the following traumatic experiences from their childhood….
    Two Other Studies Show Similar Results
    McCauley J, Kern DE, Kolodner K et al: Clinical characteristics of women with a history of childhood abuse: unhealed wounds. JAMA 277 (17): 1362-1368, 1997
    Here, 424 of 1,931 women surveyed (22%) reported physical or sexual abuse during childhood or adolescence. When compared to the 88% who did not so report, those with abuse histories had more: physical symptoms (p<.001) and higher scores for : depression, anxiety (fear), somatization (physical symptoms and problems) and low self-esteem (p<.001), and more likely to: abuse drugs+/or alcohol, have attempted suicide, have a psychiatric hospital admission, have difficulty in relationships and less likely to be married. Half of those abused as children reported being abused as adults.
    Walker E, Koss M, Bernstein D et al: Long-term medical outcomes of women with childhood sexual, physical or emotional victimization. Preliminary data, 1997….
    Child abuse was associated with : 1) worse self-rating of health, 2) increased: * illness, * doctor office visits, * functional disability, * sexual and OB/GYN problems, *somatization, * dangerous risk taking (e.g. drinking and driving, alcohol abuse, smoking, not using seat belts, unprotected sex, promiscuity, overweight), and * current medical symptoms. http://www.cbwhit.com/ACEstudy.htm

  88. Ingrid: Att du hela tiden undviker att svara på konkreta frågor om de påståenden du gör ger ju givetvis intrycket att du hittar på och därmed inte har svar. Du säger att jag är ointresserad av fakta men vägrar att svara när jag efterfrågar fakta på dina påståenden, hur går det ihop?
    Men du ser ju att du missuppfattas,du säger att du missuppfattas ?

    Om du skriver att majoriteten av alla offer upplever det inte traumatiskt så ska man inte kunna missuppfatta det,det innebär att man ska ta det bokstavligt som du skriver det. Då menar du alltså att du VET att de allra flesta inte upplever det traumatiskt. Detta vet du ju inget om (ingen annan heller för den delen) och då är det en lögn,en lögn som gör folk som upplevt det traumatiskt förbannade.

    Jag skriver vad jag tycker och tänker och ger det en bild av mig som god och fin så är jag nog god och fin eftersom jag skriver vad jag känner. Och nej jag har inte empati för alla, verkligen inte. Jag har inte empati för folk som ljuger och skadar. Men jag har empati för människor som utsätts för tråkigheter och det är väl ganska normalt att ha det?

    Ingbeth Larsson fil dr i beteendevetenskap, forskar i barns sexualitet.Cacilia Löfberg har lagt fram en avhandling i ämnet och det finns fler,så att det skulle vara tabu och att man inte tror att barn har en sexualitet stämmer inte. Och jag ska förtydliga att jag inte känner de personerna.

    Jag tycker det du/ni gör är farligt. Ni har förstört för den riktiga papparörelsen genom att dramatisera och generalisera, ni har attackerat offer för sexuella övergrepp genom att gång på gång påstå att en stor del av alla anmälningar är falska, detta skapar förstås en misstro vilket i förlängningen skulle kunna leda till att man nonchalerar anmälningar och att riktiga offer blir utsatta för hån och hot. Ni har påstått att kvinnor och i synnerhet mammor är något som är farligt på många områden.Ni har påstått att de flesta barn inte lider av övergrepp. Ni har påstått att det är stor risk att bli falskanmäld för våldtäkt om man beblandar sig med kvinnor.Så det är en riktigt läskig grupp ni blir medlöpare till, nämligen de som förringar att barn skulle skadas av att ha lite sex med vuxna,de som misshandlar och våldtar kvinnor och de fäder som faktiskt skadar sina barn.

    Och jag kan ju inte hitta fel som inte finns i en studie så det är väl inget att oroa sig för. Och om du tog dig tiden att läsa det jag skriver så är det fortfarande inte Susans studie jag vänder mig emot, utan hur du lägger fram det. För sakens skull vill jag ändå ha svar på några frågor om du skulle ha en stund över så du hinner svara:

    1. Anser du att Susan är pålitlig trots att hon enligt dig har fel vad gäller att övergrepp är mycket vanligt och att 95% av förövarna är män? Är svaret ja så undrar jag om man är pålitlig när man ljuger om vissa saker?

    2. Vilken samhällsorganisation eller myndighet matar oss med att pappor är det största hotet mot barn, att de utsätter barn för penetrerande sex osv? (privata bloggar från stollar är inte relevant). Detta påstående rimmar ju dessutom illa med ditt påstående att de flesta tror att pedofiler är fula gubbar.

    3. Kan du visa vilka experter som blivit så påverkade av ”överlevarna” att de förutsätter att offer för övergrepp ska reagera på ett visst sätt?

    4. Dör vissa till följden av sexuella övergrepp?

    5. Om det är propaganda att kalla sig överlevare,kan det då också vara propaganda att säga att vissa barn tycker det är skönt att bli utsatta för övergrepp och att de flesta inte alls lider av det ?

    6. Tror du att 200 människors upplevelser kan sägas bevisa att det är normen för hundratusentals?

  89. Pete: Jag har inte sett någonstans att det påståtts att det alltid är en traumatisk upplevelse under själva övergreppet så om du kan visa mig var den uppgiften finns vore jag tacksam.

    Nej jag uppfattar det inte som att du vill minimera andras upplevelse heller, men när du skriver tex att ”och med största sannolikhet är inte traumatiska sexuella övergrepp ens tillräckligt ofta förekommande upplevelse för att användas som det vanligaste exemplet på hur det är” så påstår du ju något som du faktiskt inte har en aning om. Kan du visa mig var någonstans det finns något som styrker att det för de flesta inte är en traumatisk upplevelse ?

    Sen måste vi skilja på när media skriver om de skrivit att det var traumatiskt vid övergreppet eller efteråt eftersom det är själva övegreppssituationen vi pratar om här. Aktivister finns det ju på båda håll,de som kraftigt lobbar för det hemska och de som kraftigt förminskar det,men aktivister hör inte till normen.

    Som du förstår så är ju inte de du känner något som säger något,precis som att det faktum att jag känner folk som upplevt det traumatiskt säger något, det finns ju hundtratusentals offer och situationer.

    Att författare som Ingrid inte varit varse om ett faktum som varit känt så länge är väl kanske ett väldigt tydligt tecken på att hon inte är insatt i de frågor hon debatterar?

    Jag tänker för fullt,det är bara tråkigt att de flesta som inte har samma åsikt som jag vägrar att tänka i andra banor också. Det ligger i allas intresse att få en tydlig bild av verkligheten, och det är ju det som gör mig förbannad när det då ljugs om verkligheten. Det kommer ju en massa påståenden som inte öht är förankrade någonstans och de läggs fram som sanningar. Vems intresse ligger det i? Så några frågor till dig också:

    1. Var finns det belägg för att de flesta inte upplever det traumatiskt ? (200 personer belägger inte det)

    2. Vilkens ärende menade du att jag skulle springa?

  90. m:Jag tror det är något som är lika viktigt att forska om som tex övergrepp. Dels för det Susanna säger att man ska förstå bättre hur det funkar så man inte tar för givet att ett barn som kanske visar sexuella beteenden varit utsatt för övergrepp, men också för att bättre kunna förstå vad som INTE är normalt i ett barns sexuella beteende .

  91. Pete Nielssen

    @Catrin:
    1. Andra studier än Clancy’s, och personlig erfarenhet med offer.
    2. I deras som får fördelar av att saker och ting förblir som de är nu.

  92. Pete: Tack för svar.
    Var finns dom studierna och omfattas de av så många personer att man kan dra den slutsatsen att det är en majoritet av hundratusentals offer som känner så? Och vilka får fördel att det är som det är nu? Det blev fler frågor men jag anser inte att svaren jag fick var så uttömmande att jag blev nå klokare på dom.

  93. Catrin

    ”Jag tycker det du/ni gör är farligt. Ni har förstört för den riktiga papparörelsen genom att dramatisera och generalisera, ni har attackerat offer för sexuella övergrepp genom att gång på gång påstå att en stor del av alla anmälningar är falska, detta skapar förstås en misstro vilket i förlängningen skulle kunna leda till att man nonchalerar anmälningar och att riktiga offer blir utsatta för hån och hot. Ni har påstått att kvinnor och i synnerhet mammor är något som är farligt på många områden.Ni har påstått att de flesta barn inte lider av övergrepp. Ni har påstått att det är stor risk att bli falskanmäld för våldtäkt om man beblandar sig med kvinnor.Så det är en riktigt läskig grupp ni blir medlöpare till, nämligen de som förringar att barn skulle skadas av att ha lite sex med vuxna,de som misshandlar och våldtar kvinnor och de fäder som faktiskt skadar sina barn.”

    Du väljer alltså att se en nyanserad bild på sexövergrepp på detta sätt. Och det är också det som statsfeminismen gör. Av den orsaken får det på våra universitet inte bedrivas en forskning annat än den förutbestämda. Ge mig gärna ett enda exempel på forskare i Sverige som belagt att vissa offer faktiskt kännt lust vid övergreppet. Man kan i förbifarten snabbt nämna det i en morgonsoffa eller att vi får höra att Ophra nämner det i sin tv-show. Men att komma med en vetenskaplig undersökning som visar på statistik annat än den tillåtna är något helt annat. Att belysa den här styrda forskningen är precis vad IC har gjort och problemen med att det är så här. Man måste ha en mycket märklig logik att IC:s belysning av problemen i sin tur då ska gynna pedofillobbyn.

    Läser vi genusnytt idag kan vi se att kvinnolobbyn vill förbjuda surrogatmammor, men däremot gynna att kvinnor blir gravida genom insemination. Detta skulle försvåra för heterosexuella och homosexuella män att bli fäder. Däremot gynnar förslagen att kvinnor blir ensamstående mödrar där barnets far är okänd. Jag menar att det här är ett bra exempel på hur man strävar efter att ge en negativ bild av mannen, och detta finner vi även inom forskning av övergrepp på barn. ROKS ordförande skrev i newsmill, angående Patrik Sjöbergsbok, att de flesta förövarna är barnens pappor. Vi vet att detta är en direkt lögn. Det finns lättillgänglig statistik som motbevisar detta. Varför Catta, varför påpekar du aldrig sådant? Du säger ju själv att du är så noga med vad som sägs.

  94. Pär B : Jag väljer att se det som är fakta och inte det som folk påstår är sanning men som man aldrig lyckas belägga på något vis. Detta gäller förstås också sexuella övergrepp,falskanmälningar, vårdnadstvister och allt annat.

    Det jag sagt här är att de finns de som forskat i barns sexualitet, något Ingrid påstod att man inte gjorde i Sverige för det var tabu, något annat har jag inte pratat om. Då jag inte läst den forskningen så vet jag inte om det faktum att vissa kan känna ”lust” vid övergreppet finns med,men det finns nedskrivet på olika platser där man talar om övergrepp så att den biten tystats ner är er föreställning .Här är några:

    http://www.intiminformation.se/Artiklar/Sexuella+%C3%B6vergrepp.aspx

    http://www.hopp.org/information/vad-ar-sexuella-overgrepp/konsekvenser-av-overgrepp/

    http://www.vjouren.se/vad_ar_valdtakt.html

    Det viktiga är väl att det pratas om att det kan kännas på olika sätt (vilket det pratats om i åratal) och att inget sätt är fel, varför vill du ha nån slags statistik på att många känner lust?

    Ja hon har möjligen sagt att att forskningen är styrd,men jag har ju visat att den förekommer och således inte är så styrd som ni vill göra gällande. Jo Ingrids ”sanningar” gynnar väl den mörka sidan lika mycket som min sanning enligt henne gynnar lögnarna?

    Ja men allvarligt, har ni fortfarande inte insett att det finns extrema grupper/människor också finns det normala,vanliga Svenssons. Om det sitter en grupp människor och tycker det ena och det andra, vissa vill legalisera sex med småungar,andra vill förbjuda surrogatmammor,den tredje vill ha diktatur, varför gör ni det till en norm, att det är en mycket stark grupp som kan styra det åt det hållet?
    Glömmer ni helt alla dom här vanliga normala människorna i samhället som inte tror att alla mammor är galna eller att alla pappor är incestutövare? De som begriper att man inte blir anmäld för en våldtäkt för att man raggar upp en tjej,de som begriper att alla män inte är onda?

    Ni måste ju försöka förstå att de allra flesta människor i samhället är inte så dramatiska som varken ni eller extremfeministerna är. Vanligt folk har en helt annan bild av verkligheten. Att använda sig av extrema människor/grupper när man ska bevisa hur det ser ut i samhället är att ge en falsk bild av verkligheten. Den verkliga bilden är inte att folk går omkring och tror att pappor har för vana att våldta sina barn eller att mammor per automatik bara lurar i vassen så hon kan få anklaga sina barns far för övergrepp. Det är extrema människor som har den bilden att detta är något som är mycket vanligt.Det händer men det är ingen norm vilket man hela tiden gör gällande här och på liknande sidor.

    Om ROKS ordförande skrev det så ljuger hon och sånt ska man bemöta. Det har ljugits här också och det är inte mer okej det. Det är det jag menar med extrema människor/grupper, de har ingen tyngd för de hittar på och fablar så mycket och kan aldrig belägga det om man ställer dom mot väggen.

    Varför jag inte påpekar att ROKSkärringen ljuger? Jag har ju inte läst det ens! Dessutom kan jag inte vara med i varenda disskussion på nätet , det måste du väl begripa. Det innebär inte att alla diskussioner jag inte medverkar i är något jag håller med om. Däremot har jag flertalet ggr skrivit inlägg om just såna saker, så vad menar du med aldrig,har du läst vad jag skrivit ens? Då måste jag ju fråga dig varför inte du påpekar att det ljugs här? Det har ljugits flertalet ggr om olika saker och jag vet ju att du åtminstone läser här.

  95. Catta, jag har inte tid att sitta vid bloggen hela dagarna och nätterna och besvara frågor som uppenbarligen bara leder till andra frågor som leder till andra frågor som …
    Jo, du och många andra missuppfattar mig för att ni VILL tro att jag har en dold agenda och gillar pedofili. Er bryr jag mig inte om. Jag skriver för de intellektuellt hederliga. Men för att motbevisa din tes om att jag har svårt att besvara frågor, så går jag dig härmed till mötes.

    1. Anser du att Susan är pålitlig trots att hon enligt dig har fel vad gäller att övergrepp är mycket vanligt och att 95% av förövarna är män? Är svaret ja så undrar jag om man är pålitlig när man ljuger om vissa saker?

    Svar: Det skulle inte falla mig in att lita blint på en forskare. Hon eller han kan ha vilka bakomliggande syften som helst. Det jag litar på är forskning som är gjort på ett vetenskapligt sätt, som går att kontrollera och där frågorna är redovisade likväl som svaren. Du vägrar ju att läsa hennes bok för att själv bilda dig en uppfattning om denna forskning verkar tillförlitlig eller inte. Tänk om du hade läst boken i stället för att ägna så många timmar åt att hitta människor som ogillar den för att den lyfter fram saker som hittills inte fått plats i debatten.
    Jag tror också att Susan Clancy blev så misstänkliggjord efter denna studie att hon tvingats säga en del saker som den starka pedofiljägarlobbyn kan gilla henne för. Som t ex av 95 procent av förövarna är män. Kanske tror hon det, kanske sa hon det bara för att slippa bli kallad pedofilvän – det är inte så många som gillar det epitetet och som du kanske vet får jag själv en rejäl dos av detta obehag. Men som sagt, hon har inte gjort någon studie där man vetenskapligt kan belägga att 95 procent av förövarna är män, det var hennes personliga åsikt.

    2. Vilken samhällsorganisation eller myndighet matar oss med att pappor är det största hotet mot barn, att de utsätter barn för penetrerande sex osv? (privata bloggar från stollar är inte relevant). Detta påstående rimmar ju dessutom illa med ditt påstående att de flesta tror att pedofiler är fula gubbar.

    Svar: Har jag sagt att de flesta tro att pedofiler är fula gubbar? Efter att i snart 20 års tid, från och till, ha skrivit om och intresserat mig för problematiken kring vårdnadstvister så kan jag med bestämdhet säga att den rådande uppfattningen hos socialkontor, bup-stationer och incestföreningar är att den allra farligaste platsen för ett barn är hos sin egen pappa. Minns kampanjen som RPS gick ut med häromåret – stora bilder där pappa höjer handen mot mamma och det lilla barnet tittar skräckslaget på. Kan du ens föreställa dig en affisch där mamma hotar pappa och barnet tittar på? Bara för att nämna ett exempel på den pappafientlighet som sköljer över oss. Ändringen av vårdnadslagen 2006 föregicks av ett ivrigt lobbyarbete från kvinnojourer som med hjälp av några enstaka exempel fick politikerna att tro att barnen till varje pris måste skyddas från pappor och så fick mammorna ensam vårdnad genom att bara hävda att hon inte kunde samarbeta med pappan. Ja, det finns en prejudicerande dom på detta men den får du leta upp själv.
    Rädda barnen och Ecpat gör sitt bästa för att förstärka iblden av hemska pappor. När jag skulle tala för Pappa-barn i Norrköping förra året var de lovade ett bidrag från Rädda Barnen. Man när deras chefspsykolog fick veta att jag skulle dit och dessutom nämna något om PAS, drogs pengarna in! Behöver jag säga mer?

    3. Kan du visa vilka experter som blivit så påverkade av ”överlevarna” att de förutsätter att offer för övergrepp ska reagera på ett visst sätt?

    Svar: Personalen på socialkontor och bup-stationer, poliser och åklagare som t o m uttalar sig i medierna om att det som driver dem i deras yrke är ”att hjälpa kvinnor och barn som fallit offer för hemska män”. Jag skulle kunna ge dig en hel lång namnlista, men den sparar jag till ett större avslöjande.

    4. Dör vissa till följden av sexuella övergrepp?

    Svar: Nej, man dör inte av ett sexuellt övergrepp. Man kan dö av att bli knivhuggen eller misshandlas i samband med ett övergrepp, men jag har aldrig hört talas om att en penis kan göra sådan skada att man dör av den. Sedan är det en annan sak att vissa inte klarar av att leva med olyckor som drabbar dem och väljer att ta sina liv. Beklagligt, men vi kommer aldrig att kunna stoppa alla självmord.

    5. Om det är propaganda att kalla sig överlevare,kan det då också vara propaganda att säga att vissa barn tycker det är skönt att bli utsatta för övergrepp och att de flesta inte alls lider av det ?

    Svar: Detta är en fråga av typen: När slutade du slå din fru? Du försöker få det till att jag påstått ”att vissa barn tycker det är skönt att bli utsatta för övergrepp och att de flesta inte alls lider av det”. Det är en (medveten?) vantolkning av det jag skrivit. Självklart kan det finns människor som utnyttjar forskning och fakta för sina egna, ibland kriminella ändamål, men det kan inte hindra oss andra att ta reda på hur det egentligen förhåller sig. Att undanhålla sanningen eller överdriva verkligheten ”i ett gott syfte” är alltid farligt. Kunskap, kunskap och åter kunskap är vad som behövs för att göra vårt samhälle så bra och tryggt för oss alla som möjligt.

    6. Tror du att 200 människors upplevelser kan sägas bevisa att det är normen för hundratusentals?

    Svar: Ja, så kan det mycket väl vara. Som andra förklarat för dig tidigare har det inte med antalet respondenter att göra utan med den vetenskapliga kvaliteten på undersökningen. Clancys rapport är såvitt jag vet den första vetenskapliga studien som visar att majoriteten av offren för sexövergrepp i barndomen inte upplevde dessa som traumatiska när de pågick. Är man någorlunda intelligent kan man räkna ut det för egen maskin, men det ska trots allt bevisas för att ha något värde. Men du som tydligen suttit inne med denna kunskap i många år kanske kan visa mig vilka studier du tagit del av?
    Såvitt jag vet så har de senaste tio, tjugo årens debatt kring sexövergrepp byggt på enstaka människors (”överlevares”) berättelser. Om dessa är sanna eller falska har vi ingen aning om, trots detta har de fått stor uppmärksamhet i medierna och åkt runt på föreläsningsturnéer och spridit sina åsikter som bevisade sanningar. Nu kommer det en studie som visar att majoriteten av deltagarna hade helt andra upplevelser.
    För mig är detta viktig kunskap eftersom det
    1) visar hur pedofilerna lurar sina offer
    2) ger oss kunskap som vi inte hade
    3) kan hjälpa offren till en bättre tillvaro i stället för att hålla med ”överlevarna” om att hela livet ändå är förstört .

  96. Pete Nielsen:
    ”En sak jag märkt är att de som forskar i barn sexualitet ofta är måltavlor för aktivister, vilket dels är oroande ur perspektivet att området blir eftersatt, dels på grund av att ända sedan underblåsandet av oron för sexuella övergrepp med mindre än lämpliga medel ökat har det också blivit allt vanligare att barn som blir påkomna med att experimentera sexuellt får ett dåligt rykte, blir mobbade och utsatta för fördomsfullt beteende, inte bara från andra barn utan med vuxenvärldens tillstånd eller till och med medverkan.”
    Jag är ganska säker på att normala vettiga vuxna, med barn år 2011, både vet och har sett att barn kan pilla på sig själva! Pojkar kan få stånd, barn leker doktor med varandra o.s.v. Gränsen mellan barn och vuxnas sexualitet är dock inget som hör samman!
    Därför har jag lite svårt att förstå vad du är ute efter?
    Jag är fullständigt emot att män kan hamna i fängelse genom falska anklagelser kring sexbrott.
    Det är dock inget som kan förhindras genom teorier kring barns sexualitet. Om vi ponerar att barn ”pillat” på sig själv. På vilket sätt ser ni den farliga kopplingen till, att en man kan bli falskanmäld, för det är ju Ingrids syfte vad jag tror mig förstått!?

  97. Snälla Lotta, hur många exempel behöver du på familjer vars barn blivit omhändertagna för att dagispersonal tolkat vanligt pillande på sig själva som att barnen är utsatta för incestövergrepp? Eller barn med Tourettes syndrom som säger fula ord – deras pappa måste ha lärt dem att prata snusk?
    Det är alltså av stor vikt att människor som möter barn i sitt arbete får lära sig om barns naturliga sexualitet samt om olika sjukdomar som kan göra deras beteende märkligt.

  98. ”Clancys rapport är såvitt jag vet den första vetenskapliga studien som visar att majoriteten av offren för sexövergrepp i barndomen inte upplevde dessa som traumatiska när de pågick.”

    Undersökningar visar också att de som utsatts för övergrepp som inte upplevdes som traumatiskt vid övergreppstillfället får långtgående konsekvenser senare under livet i form av olika psykiska problem, ätstörningar, post-traumatiskt stresssymtom, missbruk, sexuellt
    utåtagerande, ångest, mindervärdskomplex, självskadebeteende osv.

    Barn och ungdomspsykiatrin borde långt mer när barn och unga drabbas av psykisk hälsa titta på om det eventuellt förekommit sexuella övergrepp som bidragande orsak till den ungas problem, så på sätt kan Clancys undersökning vara till god hjälp.

  99. Ingrid,
    Jag har faktiskt inte läst om några sådana fall, att bara en misstanke från dagispersonal kan få en man i fängelse. Har dock insikt om att fördomar och okunskap är en farlig fiende.
    Sedan kan man ju fråga sig i vilka relationer folk skaffar sig barn. Om bara en muntlig misstanke från dagispersonal direkt kan accepteras av en mamma. Och därmed ledan till en anmälan?
    Länka gärna till ett liknande rättsfall för en okunnig!

  100. M:
    Ok, du är alltså en av alla de från GenusNytt, som ska sätta en psykologisk störningsdiagnos på mig!? : -)
    Det är inte du som även kallar dig för Sigvard Ling och ofta proklamerar för att kvinnor är psykopater?
    Ett tips! Om du vill hjälpa Ingrid eller oskyldiga män, skapa inte en massa onödiga fiender, som istället kan hjälpa dem.

  101. Lotta

    Knappast från Genusnytt.

    Jag spekulerar bara lite vad Ingrids syfte är att lyfta upp Clancy på det sätt hon gör.

    Eftersom det finns ett mycket stort mörkertal avseende övergrepp på barn, så antog jag bara att syftet var att hitta och lagföra fler förövare, även de som inte tillfogat skador som ”varit synliga”‘vid tillfället.
    För nog vill man att alla barnaskändare ska straffas och förpassas långt från tilltänkta offer?

    Jag är alltså för institutioner som de i USA där pedofiler interneras så länge det är nödvändigt, på samma sätt som vi idag har rättspsykiatrisk vård med särskild utskrivningsrätt, dvs man blir fri när man anses som frisk.

  102. M:
    Ok. Tänkte mer på att din kommentar kring psykiska diagnoser kom strax efter min. Med tanke på en mindre egen erfarenhet av ful gubbe, så kände jag att symptomen inte riktigt stämde in på mig.

    Nej, ingen frisk människa vill väl ha riktiga pedofiler i samhället. Jag såg dokumentären från USA, där pedofiler satt på institutioner som var som mindre samhällen med mac-donalds osv. En av dem berättade själv att han aldrig skulle bli frisk. Det är ju dock viktigt att inga blir falskt dömda.

  103. Lotta, det behöver inte alltid vara så att mamman litar på dagispersonalen, men om hon inte gör det så kan hon själv bli indragen i misstankarna. Jag vet flera kvinnor som tvingats skilja sig från sina barns pappa för att se till att så barnen åtminstone får behålla en förälder i sina liv.
    Det första av dessa fall som jag blev varse, skrev jag om redan i min artikelserie Incestpaniken 1992. Flickan hade sagt på dagis att hon ”hoppat på pappas snopp”, vilket hon hade gjort när hon studsade omkring i föräldrarnas dubbelsäng på morgonen. Denna flicka omhändertogs och när jag träffade föräldrarna var de helt förkrossade. De fick då bara träffa sin tös ett par timmar i månaden i ett kommunalt samlingsrum. De kom dit med nyfödda lillebror och flickan sa: ”Tycker ni inte om mig nu när ni fått lillebror? Är det därför jag inte får bo hos er?”
    Den som inte blir förtvivlad över deras situation har inget hjärta. För en tid sedan kontaktade denna mamma mig igen. Hon berättade att deras dotter efter många år hade fått flytta hem, men det blev aldrig riktigt bra. De hade förlorat för många år och dottern kunde aldrig riktigt lita på sina föräldrar. Nu har hon dock fått ett eget barn och henne ger mormor och morfar all kärlek de inte fick ge sin egen dotter.

  104. Ingrid: Nej nog förstår jag att man inte kan sitta vid bloggen jämt,men samtidigt om man påstår saker på en sida som är öppen för diskussion så känns det som att man är intresserad av just en diskussion och ämnet.

    Men varför i hela världen skulle jag VILJA tro att du gillar pedofili , vad skulle mitt intresse i det ligga ? Att du har någon form av agenda tror jag, dock inte att bana väg för pedofiler. Med det sagt så är jag alltså ointelligent och ohederlig, den tackar jag för, dock skulle du få svårt att ge belägg för även det påståenden, jag har både papper på min intelligens och ingen kan någonstans visa att jag varit ohederlig 🙂

    Jag vill åter förtydliga att jag inte sagt att Susans studie kring traumamyten inte är tillförlitlig,jag har faktiskt inte sagt något alls om den studien. Ursäkta om jag blir tjatig men jag har märkt att vissa saker inte riktigt går in så det är bättre att vara övertydlig. Jag har heller inte letat människor som ogillar den,jag tror faktiskt inte jag lagt ett enda citat eller länk om det? En annan studie av henne har jag däremot citerat.

    Ja fast jag tänker att en forskare kanske inte skulle vara så oförsiktig att kasta ur sig personliga åsikter som en sanning,hon sa ju faktiskt att det är så att 95% är män. Inte att hon trodde eller att hon misstänkte, utan att dte var så.

    Ja du har sagt att det är den bilden vi matats med:
    ”Det är det vi vetat i alla tider – att hotet mot våra barn är fula gubbar (kända eller okända) som smyger sig på våra barn.”.
    Detta har upprepats senare av de hederligare och intelligentare skribenterna.
    MBX ”De som antagligen har mest att vinna på att vidmakthålla bilden att det är fula gubbar som med våld och hot utnyttjar barn, som sedan blir traumatiserade av övergreppet, är antagligen framför allt kvinnliga förövare. ”

    Vad jag menade är på vilket sätt vi ute i samhället matas med att pappor är hemska. Jag har ju också under ca 15 år i mina yrken inom områden där jag ofta haft mycket med socialtjänst,polis och BUP/psykiatrin att göra, varit medverkande (Som stöd eller ”vittne”) i olika tvister kring barn,och jag har inte alls uppfattat att den inställningen råder idag, möjligen för 10-15 år sedan. Tvärtom så ser jag att det är fler och fler pappor som får vårdnaden,inte för att mammorna är enormt olämpliga utan för att pappan ansetts lämpligare. Att pappor generellt setts vara en fara för barn är nog ganska gammalt nu.

    Nej jag har nog aldrig sett en affisch där mamman är monstret, men samtidigt så tror jag inte att dessa affischer får folk att tänka att alla män/pappor potentiellt är farliga heller. Dock ser jag ingen anledning att ha den typen av affischer.

    Nu är vi där igen, finns det någon forskning som visar att mammorna (det tar jag som den största delen mammor) fått vårdnaden ENBART för att de sagt att de inte kan samarbeta? Det har inte alls funnits någon annan anledning ? Det låter ungefär som att dom bara säger att ”Vi kan inte samarbeta” också får dom vårdnaden, vore det så enkelt skulle inte en VT kunna pågå i flera år.
    Det är rimligt att om 2 föräldrar inte kan bete sig och samarbeta och detta pågår i flera år så kan man inte utsätta barnen för deras bråk hur länge som helst. Då måste någon av dom få vårdnaden. Men hur vanligt är det, det absolut vanligaste är att man samarbetar och kommer överens, om jag inte missminner mig så var det så hög procent som 90-95 som gjorde det. Det är alltså ett mycket litet antal i sammanhanget som inte kommer överens och domstolen då måste avgöra var barnet har det bäst.

    Eftersom PAS inte är ett godkänt begrepp så kanske de inte ville bidra till den typen av information. Så det är egentligen inte så konstigt.

    En expert för mig är inte en random dam på socialtjänsten eller en behandlingsassistent på BUP, utan någon som är väl insatt,högt utbildad och kunnig i ett specifikt område. Att man uttalar sig om att man drivs av att hjälpa kvinnor och barn som fallit offer för hemska män är väl inte konstigt, många vill hjälpa de som farit illa och det finns ju faktiskt ganska många som fallit offer för just hemska män, och ett antal som fallit offer för hemska kvinnor.

    Du skrev att ingen har dött av en våldtäkt, men det är en sanning med modifikation eftersom det finns ett antal som tar livet av sig efter att de utsatts som barn eller vuxen.En våldtäkt innehåller emellanåt våld som är dödligt också, tack och lov inte så ofta. Våldtäkten är ju inte bara skeendet när förövaren stoppar snoppen i offret, utan hela händelsen innefattar våldtäktsgärningen.

    Nej det är en ärlig fråga utan baktanke alls. Du säger att de kallar sig överlevare och det är en del i propagandan. Jag undrar då om det inte kan ses som propaganda att säga att många tycker det är skönt och de flesta inte lider av det under övergreppet. Och jo du har skrivit så, citat:

    ”Medan övergreppen pågår blir barnen sällan rädda eller panikslagna (lider inte ,Cattas anm) utan mest konfunderade. De förstår (av begripliga skäl) inte riktigt vad sex är, men eftersom det är sällsynt att förövarna plågar och skadar barnen, kan de uppleva det hela som skönt men konstigt.”

    Jag kan inte få det till annat än att du faktiskt sagt att de flesta inte lider av det och att barnen kan tycka det är skönt.Därav min fråga om också detta kan ses som propaganda om ordet överlevare kan ses som propaganda. Med det inte sagt att JAG tror det är smygpropaganda,bara att det kan uppfattas så om man väljer att se det så,precis som ordet överlevare kan ses som propaganda om man väljer att se det så.

    Jag har inte alls tagit del i studier kring vad offer känner, utan det jag syftar på när jag säger att det är allmänt känt är att medier, allmänhet,terapeuter och andra som talat om det,har pratat i många år om att man kan känna olika och att ingen upplevelse är fel.Och jag förvånas ärligt över att du aldrig hört det tidigare. De sidor jag länkade till i mitt svar till Pär visar ju en liten del av det. Där beskriver man just detta att man kan känna sig upphetsad under övergreppet och att det kan vara en normal reaktion för kroppen.

    Jag tycker nog att det blivit allt vanligare de senaste åren att många gått ut med berättelser där de talar om att just då var de inte rädda eller att de anade inte att h*n gjorde något fel, men som jag sa,ju mer blod och drama desto större chans att media skriver om saker så det är väl de mer dramatiska upplevelserna man valt att ta in.

    Jo fast å andra sidan föreläser ju du också och har föreläsningarna samma innehåll som bloggen så är det väl inte allt som är bekräftade sanningar,utan en hel del åsikter och tro utifrån dina egna upplevelser också.

    Men jag är uppriktigt förvånad att du anser att 200 personers upplevelser kan säga något om hur hundratusentals upplever det. Dels handlar det om massor av olika scenarier , det sker i alla åldersgrupper,det är olika mycket våld, det är olika starka/svaga personer,det är olika typer av förövare.

    Och nu kan jag låta vrång men jag tycker inte heller det är en nyhet att förövare ofta lockar till sig offer genom att vara snäll,givmild, vara en fadersfigur. Ja det var ju bra att det kom fram att offer kan känna olika för de som inte visste det iofs,bara man inte byter ut en mall mot en annan för då är det lika illa ändå.

  105. en undrande

    Var kan man läsa/söka din artikelserie Incestpaniken 1992?

  106. Om det är så vanligt att män/kvinnor blir oskyldigt anklagade/dömda för incest och att socialen på felaktiga grunder skiljer barn från en eller båda förövarna varför är det då så att det är ett fåtal fall som det ovan(1992) som visas som exempel.
    Var är alla de andra 1000-tals fallen det pratas om?

  107. Som sagt, Catta, verkar det bara vara samma saker om upprepas om och om igen. Jag förstår inte att du inte ser hur du vantolkar det jag skrivit – särskilt inte om du är så intelligent som du påstår.
    Att konstatera att de flesta barnen inte var rädda eller panikslagna innebär förstås inte att de inte led. Man kan lida på olika sätt. De tyckte som jag skrev att det var konstigt eller möjligen borde man ha översatt det med förvirrande. Det är ju en hel värld ifrån att de tyckte det var skönt (sexuell beröring brukar upplevas som skönt även om det är förkastligt av vuxna att introducera barn för sådant de inte förstår), till att säga att jag uppmuntrar eller bagatelliserar detta. En annan bekant bloggare tar steget hela vägen till att ljuga ihop att jag skulle ha varit påtänkt som språkrör för ett pedofilparti! Och precis som själva slutsatsen i Clancys studie är så kom lidandet efteråt, när de förstod att de blivit utnyttjade och när de fick uppfattningen att de själva hade skuld eftersom de inte reagerat på det förväntade sättet.

    PAS, detta lilla ord som väcker sådan skräck! Den som inte förstår att en förälder kan hjärntvätta ett barn, har inte varit med om mycket i livet. Nya diagnoser tar några år att bli godkända men fler och fler förstår att någon måste hjälpa dessa barn. Att inte vilja bidra till ökad kunskap säger en hel del om Rädda barnen, menar jag.

    http://www.sfsr.se/index.php?special=articles&id=32

    Och för sista gången – man kan dra mycket goda slutsatser av Clancys studie. Det hänger inte på antalet utan metoden. Nej, det är ingen nyhet att pedofiler lockar offer med godis etc, det är snarare nygammal kunskap som behövde återupptäckas efter många år med de hemska papporna-myten. När jag använde uttrycket fula gubbar, syftade jag inte bara på fula gubben i parken utan menade att även pappor kommit att ingå i den gruppen.

  108. @undrande. Tyvärr var det ju före internet. Enda möjligheten att läsa den är att bege sig till Sydsvenskan/Kvällspostens arkiv eller KB:s arkiv och leta upp den. Alternativt att jag någon regnig dag tar mig tid att scanna in alltihop. Vi får se.

    @m. Ja, var är alla de tusentals fallen?! Inte i våra tidningar och tv-program i alla fall. Inte för att de inte finns, utan för att extremt få journalister vågar röra i denna infekterade soppa. Få orkar med att bli kallade pedofilvänner.

  109. Pete Nielssen

    @Catrin:

    Du kan faktiskt leta upp dem själv, precis som Ingrid så har jag inte tid att sitta och bevaka bloggen hela tiden. Och jag lägger också stor vikt på de personliga erfarenheter jag har på området. Jag påstår inte att siffran är 95/5, 80/20, eller 65/35, men sanningen ligger någonstans mellan dessa tre.

    Vidare så tenderar traumatiska upplevelser att orsaka tillräckligt mycket skada att personen rätt så snart måste uppsöka vårdinstanser, medan de andra fallen tenderar vara individer som inte uppsöker vårdinstanser lika ofta, därav det stora mörkertalet.

    När det gäller de som har fördelar av att saker och ting förblir som de är, så bör du ta en närmare titt på hur det står till med forskningen på området, vilka som utövar inflytande på den och på aktivist-organisationer. Det finns tyvärr mycket obehagligt att se där, men man måste vilja se det i vitögat och inte se mellan fingrarna och försöka rättfärdiga det.

    Snälla, läs Clancy’s bok istället för att förlita dig till citat lösryckta ur sitt sammahang.

    @Lotta:

    Vad jag är ute efter är att väcka dig ur den törnrosasömnen. I dagsläget så vet vuxna generellt sett att barn brukar pilla på och undersöka sig själva och varandra, men vad som sällan tas på allvar är hur starka barns känsloliv är, inklusive sexuella känslor, och att det kan leda till sexuell experimentation som är av rätt så avancerad karaktär, och detta utan att ha varit utsatta för sexuella övergrepp.
    Och reagerar man fel i ett sådant läge så kan man lätt göra långt mer skada än experimentationen i sig (i vissa fall så kan faktiskt omgivningens reaktion stå för all skada), och potentiellt orsaka barnet livslångt lidande.
    Och detta redan utan att man verkligen ställer till det för barnet med en obefogad utredning, eller utsätter barnet för ryktesspridning, mobbning och fördomar. Och tyvärr verkar felaktiga reaktioner vara normen snarare än undantaget i dagsläget.
    Och var kom ”Gränsen mellan barn och vuxnas sexualitet är dock inget som hör samman!” ifrån? Jisses, jag trodde jag skulle slippa det där skamgreppet från din sida.

    Och kopplingen till misstanke om övergrepp borde faktiskt stå klar för dig. Ponera att Hans och Gretas sexuella experiment var lite väl magstarkt för dagisfröken och utredare? Hur lätt som helst för bägge sistnämnda att falla i fällan och tro att en eller bägge lärt sig det av en vuxen eller är födda pervon, speciellt med bristande kunskaper. Jag fick hela min barndom förstörd på det viset, och har sår som aldrig kommer att läka. Och situationen har bara förvärrats sedan jag var barn.

    Det är min poäng, att hysterin är på en sådan nivå att barn utsätts för påtaglig fara, inte att rättfärdiga sexuella övergrepp på barn, om det var det du trodde!

    @m:

    Dock förutsätter internering på obestämd tid att forskningen på området håller måttet och är utförd enligt alla konstens regler. Gör den det? Är den det?

    @Ingrid:

    Okej, klar för den här gången 😛

  110. en undrande

    @Ingrid
    Det vore som ett plåster på såret för allt lidande… Du har ju min e-postadress.

  111. Ingrid:
    Tack för svar! Jo det är klart att det är hjärtskärande. Ska kolla in artikelserien: Incestpaniken 1992, vid tillfälle.

    Pete Nielsen;
    Tack för förklaring. Inte menat som något skamgrepp. Var bara en högt uttalad tanke. Beklagar din erfarenhet och hoppas att såren ändå kommer läkas.

    Vet inte hur länge sedan det här var för dig. Om det kanske finns en möjlighet att förskolepersonal ändå är mer utbildad idag, så de kan göra skillnad på saker och ting? Vet du hur vanligt de är med barn idag, som har högre utvecklad känsla för att experimentera mer avancerat? Jag vet ju själv att alla barn, inte är lika känslomässigt ”kreativa”.

  112. Jag vet att jag fick min första orgasm när jag var 6 år. Det var när jag klättrade uppför stången på en gungställning.

  113. På tal om Valborgsfirande.

    I Japan har man något som kallas för Kanamara Matsuri festival denna månad och där firas nämligen The Penis Festival
    http://sinnersandsaviours.blogg.se/2010/april/valborg-vs-the-penis-festival-2.html

    Så ha en trevlig valborg/Penis-helg

  114. Ingrid: Ja men i så fall är det ju många som vantolkar det du skriver och du kan ju inte säga att alla som gör det är ointelligenta eller ohederliga för det, finns en möjlighet att du är dålig på att förmedla budskapet också ? ”tycker det är skönt” hur ska man kunna tolka det på annat sätt än just det som står?

    Det är en väldig skillnad på om man lider eller känner sig förvirrad men kan tycka det är skönt. Lider man då far man illa av en sak. Så endera upplevde de flesta inte situationen som annat än förvirrande eller så upplevde de den som hemsk i olika grad men åtminstone så pass att de led av den.

    Men du skrev ju att de kände sig förvirrade men tyckte det var skönt,jag citerade ju dig.
    Däremot har jag inte sagt att att du uppmuntrar till det och inte att du bagatelliserar det,för har studien kommit fram till det så har den och då vidarebefodrar du ju bara det, och så länge jag inte läst den kan jag inte säga vad jag tycker om själva studien.
    Jag tycker bara att det är tramsigt att hålla på att överdriva,ljuga och fabulera för att man inte gillar en person, det är lågt oavsett vem det kommer ifrån, jag har ju drabbats av det själv så jag vet. Men så ses inte såna personer som seriösa heller och får ett antal anhängare,men inte direkt allmänhetens förtroende.

    Jag förstår grejen du säger, att de for mer illa när de förstod vad de utsatts för och det är rimligt i de fall där de inte på något sätt upplevt själva övergreppet som hemskt/skrämmande. Där har väl föräldrar och skola ett ansvar att prata med sina ungar om var gränser går.

    Jag är helt inne på att föräldrar kan påverka sina barn i olika grad, Det tror jag de flesta sett nån gång. Endera med lite småsaker eller kraftigare. ” Din mamma verkar inte bry sig eftersom hon inte ens kan skicka med rena kläder” eller ”Din pappa tycker det är viktigare med jobbet än med dig”, och såna mantran under en tid skapar förstås tankar hos ungarna. Men jag tror att just ordet PAS väcker skräck eller snarare avsky mer för Gardner och de som synts kring den frågan eftersom de har en massa andra åsikter som många tar avstånd från. Att föräldrar försöker vända barn mot den andra föräldern i tvister är ju inte alldeles ovanligt.

    Jag säger åter igen att det känns som att ni lever kvar i 80-90 talet och det som var då och ser inte att saker och ting förändrats. Visst finns det fortfarande bedrövliga fall och orättvisa,men det är en väldig skillnad mot för 15 år sedan.

    Förresten,mitt svar till Pär B står som ”inväntar moderering”, har det hamnat i spammen ?

  115. Pete: Jag kan ju bara hitta studierna om de finns och jag är inte så säker på att de gör det och jag vill ju inte sitta och leta något som kanske inte finns i flera dagar, jag tänkte att du som visste var dom fanns då (om dom finns) kunde hänvisa åtminstone med något namn eller vilken instutition forskningen bedrivits. Jo jag lägger viss vikt vid mina erfarenheter också,men det är ju inget som håller för att visa att det är på ett visst sätt.

    Ja eller så blir man så jävla rädd att man inte vågar berätta eller söka hjälp,eller så kanske man skyller sitt mående på något annat.Jag har ju jobbat inom psykiatrin så jag har sett en del.

    Men istället för att komma med kryptiska uttalanden som att man måste titta hur det står till med forskningen så kan du väl tala om bara vilka som har fördelar av att det är som det är, hur svårt kan det vara?

    Jag har fortfarande inga problem med Clancys forskning, jag tror jag har skrivit det 10 ggr nu. Jag har problem med diskussionen kring forskningen,påståendena att 200 pers visar hur den stora massan upplever det osv.

  116. Catta, hela grejen är ju att just det att många offer kan tycka det är skönt medan det pågår gör ju sveket ännu större. Och skuldkänslorna när man inser att man reagerat ”fel”. Jag tycker inte detta på något vis står emot vartannat.
    Hela poängen för mig med att lyfta fram Clancys studie var ju just att kasta ljus över de många människor som inte upplevt övergreppen på det vis som ”överlevarna” har bestämt är det enda rätta.
    Eftersom jag själv träffade och intervjuade Gardner när han var i Sverige för många år sedan, är jag mycket illa berörd av de lögner som sprids om honom på nätet. Hans forskning var också den banbrytande, men han fick utstå ohyggligt mycket förtal och smutskastning innan han till sist valde att ta sitt liv när han drabbats av en obotlig sjukdom. Det är ju rent idiotiskt av en organisation som säger att de vill ”rädda barnen” att så totalt strunta i de barn som psykiskt misshandlas av föräldrar som hjärntvättar dem. Skamligt! Och det är en organisation som tar emot stora bidrag från staten.
    Vet inte varför din kommentar hamnade i spamfiltret. Skumt.

  117. Catta, det vore ju intressant att höra vad du anser om ryktet om att jag var påtänkt som språkrör för ett pedofilparti? Vad säger du om en människa som hittar på sådana saker? Förtal eller?

  118. Pedofilparti?
    Ha ha tillåt mig småle så sjuk är ingen idiot att han kan hitta på något sådant sjukt. Inte ens en idiot.

  119. @Bertil. Är ingen så sjuk att den startar ett pedofilparti eller är ingen så sjuk att den hittar på att någon annan ska starta ett pedofilparti? Svaret på a när nog att ingen är så sjuk, svaret på b är en konstig tant i Stockholmstrakten.

  120. @ Hm: Skulle vara trevligt om du kom på ett nick som var mindre likt mitt 🙂

  121. Ingrid:”Catta, det vore ju intressant att höra vad du anser om ryktet om att jag var påtänkt som språkrör för ett pedofilparti? Vad säger du om en människa som hittar på sådana saker? Förtal eller?”

    Nu har jag följt Catta lite för länge för att jag ska gilla att du försöker koppla ihop henne med ett annat läger. För varför frågar du annars ngt sådant? Vem är det som påstår det om dig?

  122. Pete Nielssen

    @Catrin:

    När det gäller studier, så finns det en som nämns i Clancy’s bok som har fått oförskyllt dåligt rykte. Och tittar du på hur den bemöttes så kommer du att märka en av deras fränaste kritiker inte riktigt passar in i mängden.

    Förlåt att jag är kryptisk, men jag tycker att det faktiskt är bättre att folk upptäcker problemen själv än att få dem serverade på fat. Och nej, de flesta problemen är inte doldisar, de ligger i öppen dager.

    Som till exempel tendensen att angripa istället att försvara eller anpassa sig.

    @Lotta:

    Mina upplevelser var i slutet på 70- till början av 80-talet. Och så långt jag har tittat på material på detta ämne så står det lika illa till, om inte värre, när jag var barn, i synnerhet om man använder aktivistorganisationer som källa. Där så faller i stort sett allt beteende med sexuella komponenter i kategorin ”tecken på sexuella övergrepp,” även saker som faktiskt kan ha andra förklaringar än det, och oftast har det.

    Och jag har sett hur en del aktivistorganisationer systematiskt riktar in sig på att angripa forskare i fältet barns sexualitet, i synnerhet dem som inte visar på resultat som är PK.

    När det gäller barns *host* kreativitet *host* så är problemet att den sociala atmosfären för närvarande gör sådan forskning svår om inte omöjlig, men baserat på vad jag läst så är den antagligen på ungefär samma nivå som den när jag var barn.

    Och tack för din omtanke, men mina sår kommer inte att läka så länge de sociala atmosfär som gör att barn far illa på det sättet jag gjorde finns kvar.

  123. Att jag bad Catta om ett ställningstagande mot förtalet av min person på annan blogg, är därför att tanten och hennes vänner ofta och gärna kommenterar inne hos Catta.
    Skillnaden mellan idiotbloggar och vanliga bloggar är att de sistnämnda ägnar sig åt att diskutera sakfrågor, medan de förstnämnda ägnar all kraft åt att förtala andra bloggare.

  124. @Ingrid: Har aldrig sett kvinnan du refererar till hos Catta (och jag är på hennes blogg flera gånger om dagen). Alexis såg jag för första gången nu, men honom har jag sett i flera år hos dig och Daddy.

    Jag är inte säker men om du söker så tror jag att du finner att Catta har skrivit ett inlägg om kvinnan du pratar om. Kolla!

    Min erfarenhet av Catta är att hon aldrig benhårt väljer sida. Hon pekar på det som hon tycker är fel oberoende av vem det är som sagt det. Hon kan lika gärna hålla med dig (eller kvinnan) imorgon om hon skulle anse att det var rätt.

    Kan ärligt säga att jag inte känner till ngn blogg som har högre i tak än Catta.

  125. Ingrid: Ja jag har aldrig sagt att det är fel att påpeka att alla offer kan uppleva olika saker,det jag har sagt är att det är fel och oärligt och ett förminskande av andra offers upplevelser att påstå att majoriteten offer upplever det på ett visst sätt, för det är varken belagt i Susans forskning eller annan vetenskap. Det är inte heller fel att kasta ljus över de offer som inte upplevt det som ett trauma,däremot att kasta ”skit” på de som säger sig ha upplevt annat.

    Jag tror det finns en hel del citat från Gardner själv och hans anhängare som är stötande. Tex:
    ”Pedophilia has been considered the norm by the vast majority of individuals in the history of the world”

    ”It is because our society overreacts to it [pedophilia] that children suffer

    Children are naturally sexual and may initiate sexual encounters by ”seducing” the adult .

    Tycker inte du att dessa uttalanden är pedofilvänliga? Jag förstår faktiskt inte hur du samtidigt som du säger att övergrepp är avskyvärda och att det skadar barn, kan tycka att Gardner är okej? Men jag förstår att Rädda barnen och många andra tar avstånd. Men som sagt,att föräldrar pratar ner varandra och påverkar barn med det är inget nytt, dom finns,men folk vill inte höra ordet PAS då det omgärdas av så mycket annat skit.

    Som jag skrev i min tidigare kommentar så tycker jag såna rykten och kommentarer är otroligt barnsliga och idiotiska och säger en del om skribenten. Jag har ju drabbats av lögnaktiga påståenden om mig själv också och fått hela inlägg fulla med lögner tillägnade mig (Detta av en av dina kommentatorer). Ska man påstå något om en annan person så ska man belägga det. Och jag tycker absolut det hör till grovt förtal. Och jag tycker en sån människa borde ha datorförbud.

    Om du med tanten menar MA så kan jag säga att jag aldrig någonsin sett henne kommentera hos mig, det är en ren lögn!! Så vad tar du att hon ”ofta och gärna” gör det ifrån? Hittar du bara på saker hur som helst?

    Att ett par av ”hennes kommentatorer” kommenterat någon enstaka gång stämmer dock, Alexis första gången vad jag vet nu, viktiga Lena nu och kanske vid något tidigare tillfälle , och Nurse. Och som Hmm säger så har jag skrivit en del om vad jag tycker om tonen som är där inne. Ett väldigt fult påhopp som dessutom är ren lögn Ingrid!!

    Och som Hmm säger så skulle jag inte falla mig in att välja en sida och strida med mitt liv för den, jag har min åsikt,ibland är den överensstämmande med din eller med MAs eller med Daddys,ibland är den inte överensstämmande med någons. Om någon kommenterar hos mig och uppför sig som folk så skiter jag om den kommer från ditt eller MAs ”läger”, jag ser inte så mycket på person som vad som sägs.

  126. Pete: Så det du kan belägga med är en studie som fått (enligt dig) ett dåligt rykte? Varför har den fått dåligt rykte då (du vet jag har ju inte boken så det är svårt att kolla)

    Okej,jag tycker det bara är tramsigt att komma med antydningar istället för att prata klarspråk. Och du antyder en hel del som liksom kan tolkas lite hur som helst. men det är kanske ditt sätt att diskutera så jag ska inte kritisera det, bara säga att då blir det svårt att diskutera om man inte vet vad du pratar om

  127. Ingrid,
    Vill bara säga att jag citerat dig kort i mitt sista inlägg: kring ditt uttalande om incestpaniken 1992 och barnet som for illa. Inlägget breddar det här området lite mer.
    http://lottaonline.blogspot.com/2011/05/barns-lust-minnen-och-grumliga-syften.html

  128. Pete Nielssen

    @Catrin:

    Studien i fråga är Rind et. al. Den blev ganska hårt angripen av aktivistorganisationer, och är den enda studie som blivit fördömd av USA’s representanthus. Och innan du åker i taket och börjar upprepa förtalet mot Rind et al.A, så rekommenderar jag att du läser den, och i synnerhet författarnas ståndpunkt på gällande lagstiftning och sociala normer.

    När AAAS blev ombedda att ta en titt på den så kom de till slutsatsen att det inte fanns någon att anmärka på prövningsprocessen innan dess publicering eller metoderna som använts i studien, och beslutade att en omprövning ej var nödvändig. AAAS uttryckte också oro över hur aktivister, politiker och media missförstått och svartmålat studien och dess slutsatser. Psykologer var även oroade över dem avskräckande effekten det kraftiga angreppet på studien kan ha på framtida forskning.

    Och enligt uppgifter jag fått nyligen, ska studien vid det här laget upprepats och slutsatserna verifierats (ska ha skett kring 2005). Och reaktionen på Rind et al. och Susan Clancy’s bok är faktiskt vad som brukar hända om en studie kommer så långt som publicering, oftast stoppas de vid ett tidigt stadium för att institutioner inte vågar utsätta sig för aktivisters angrepp.

    Sen kan du ju alltid titta på vilka de första som kritiserade studien var: NARTH (National Association for the Research and Treatment of Homosexuality), Laura Schlessinger och Tom DeLay. Vad har dessa tre gemensamt?

  129. Pete: Ja jag kan läsa den om den finns tillgänglig. Och jag har inte för vana att upprepa förtal för att någon annan säger något,jag brukar bilda mig min egen uppfattning.

    Jag vet inte vad de har gemensamt.

  130. Som sagt många gånger nu, Catta, så vore det en välgärning för debatten om du ville ta och läsa boken. Men om sanningen ska fram vet jag inte om det heller övertygar dig. Du har en mulåsnas envishet när det gäller att framhärda i att detta varken är nytt, banbrytande eller värt att uppmärksammas.
    Låt oss för guds skull inte ta den diskussionen en gång till (!) utan bara konstatera att vi lever i två helt olika världar, du och jag. När jag läser tidningar och ser på tv så översköljs jag med historier om våldsamma övergrepp i barndomen som skapat enorma trauman, så svåra att man knappt överlevde, därav den självutnämnda titeln som ”överlevare”. När jag talar med människor som inte ägnar dagarna åt att läsa och skriva på bloggar, så säger de samma sak: Den bild de har av övergrepp är att de nästan alltid är våldsamma, att förövaren hotat barnet eller barnets mamma till livet om de tnågonsin avslöjar hemligheten och att dessa barn lider alla helvetes kval under resten av sina liv.
    Som du nog redan listat ut så tror jag att de flesta av dessa historier är påhittade, alternativt resultatet av falska minnen. Det betyder inte att jag tror att sådana här grymma övergrepp aldrig inträffar, bara att de inte är särskilt vanligt förekommande och att det därför är mycket farligt när allmänheten, socialen, bup-stationerna etc utgår från att detta är normen. Risken att jag med detta ställningstagande kränker några offer, ser jag som ganska liten.
    ”Överlevarna” med falska minnen räds inte kränkningar, bara avslöjanden. Och de verkligen offren har säkert förstånd nog att förstå att det är viktigt att tala om hur majoriteten av övergreppen går till. Och ja, jag framhärdar i att Clancys studie är den mest trovärdiga och vetenskapliga som gjorts och drar därför med gott samvete slutsatsen att hennes fynd är allmängiltiga.
    Den sanslösa smutskastningen mot henne och hennes studie ger också stöd för det jag säger. Det finns de som absolut inte vill att bilden av sexövergrepp ska förändras – ju grymmare de är desto mer pengar blir det nämligen till föreningar och organisationer som livnär sig på denna industri.
    Angående Gardner så har det skrivits så mycket dumheter om honom och citaten kan vara ryckta ur sitt sammanhang eller förfalskade. Jag vet att han en gång fick frågan av en journalist, rent hypotetiskt, varför trodde han att Gud/naturen hade skapat pedofiler om de nu bara ställde till med elände? Han svarade då något i stil med att man kanske kan tänka sig att det är en fortplantningsstrategi. Att ju tidigare ett barn blir sexuellt aktivt, desto större är chansen att hon föder många barn.
    Detta tolkar dumma människor som att Gardner tyckte att det var BRA att unga flickor blev sexuellt aktiva och födde många barn, när det bara var ett försök att förstå naturen.
    Till sist, ber om ursäkt att jag fick för mig att jag läst tanten kommentera hos dig Catta – det var ju bara hennes vapendragare Viktiga Lena.

  131. Pete Nielssen

    @Catrin:

    Samtliga tre har kraftiga kopplingar till kristen (extrem)höger i USA.

  132. Ingrid: Ja men debatten handlar ju inte om boken eller studien,har du fortfarande inte förstått det fast jag försökt förklara det så många gånger?

    Debatten handlar om det DU skrivit när du hänvisat till studien, att DU förminskat andra gruppers lidande (Överlevarnas) genom att antyda att de gapar och skriker, att de flesta förmodligen ljuger om att de blivit utsatta .
    Och att DU skrivit påståenden som inte är fakta (att majoriteten av alla offer känner som de i studien).
    Det är alltså INTE studien eller vad Susan kommit fram till som är ”problemet” utan de slutsatser du dragit av den och hur du lagt fram det.

    Jag har sagt att det är bra att det uppmärksammas.
    Jag har inte misstrott studiens resultat.
    Det ÄR inte nytt eller banbrytande (ett litet bevis för det är de länkar jag gav Pär B här).

    Lite småspydigt är det att påpeka att du träffar ”människor som inte ägnar dagarna åt att läsa och skriva på bloggar”. Tror du verkligen att det är det enda jag gör och har gjort hela mitt liv? Nej jag tror faktiskt inte att jag har så mycket mindre erfarenheter av livet och verkligheten än dig, kanske mer inom vissa områden t,.om eftersom jag arbetat med människor hela mitt liv.

    Ja jag vet att du tror att de flesta övergreppshistorier med våldsinslag/trauman är påhittade, och det är det som gör mig störd eftersom du inte fattar vad det innebär när du sprider det som en slags sanning. Låt säga att du eller din dotter blir utsatt för ett grovt övergrepp. Sen läser du att nån medelålders dam på nätet skriver att de flesta som påstår att de blivit utsatta för grova övergrepp ljuger. Skulle du bli förbannad?

    De kanske inte är de vanligaste sortens övergrepp, men vem är du att anklaga de flesta för att ljuga, du vet ju att det sker. När du säger att de flesta historier är påhittade, så hånar du alla dessa som drabbats av grova övergrepp,förstår du inte det? Nej det gör du nog inte eftersom du skriver ”Risken att jag med detta ställningstagande kränker några offer, ser jag som ganska liten.” .

    Jag tror inte det jag läser, du förstår verkligen inte att du kränker människor genom att säga att de flesta ljuger? Vore det inte mer vettigt att leta upp lögnarna och hänga ut dom istället för att ge sig på alla utifrån din högst personliga känsla?

    Men om du är en fan av Gardner har du då inte läst ”True and False Accusations of Child Sex Abuse” ? Där har du ju flera mycket pedofilvänliga uttalanden från honom. Du borde ju läsa den för att se med egna ögon, för tänk om det är så att du försvarar en man som tycker att det är okej med sex mellan barn och vuxna, vill du det?

  133. Clancy säger ungefär det samma som Gardner.

    Hur kan alla dessa citat vara misstolkade och ryckta ur sitt sammanhang?

    Pedophilia ”is a widespread and accepted practice among literally billions of people.”

    Gardner, R.A. (1986). Child Custody Litigation: A Guide for Parents and Mental Health Professionals . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics, (p. 93)

    ”Pedophilia has been considered the norm by the vast majority of individuals in the history of the world.”

    Gardner, R.A. (1992). True and False Accusations of Child Sex Abuse . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics. (p. 592-3)

    ”It is because our society overreacts to it [pedophilia] that children suffer.”

    Gardner, R.A. (1992). True and False Accusations of Child Sex Abuse . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics. (pp. 594-5)

    Children are naturally sexual and may initiate sexual encounters by ”seducing” the adult .

    Gardner, R.A. (1986). Child Custody Litigation: A Guide for Parents and Mental Health Professionals. Cresskill, NJ: Creative Therapeutics (p. 93)

    If the sexual relationship is discovered, ” the child is likely to fabricate so that the adult will be blamed for the initiation .”

    Gardner, R.A. (1986). Child Custody Litigation: A Guide for Parents and Mental Health Professionals. Cresskill, NJ: Creative Therapeutics (p. 93).

    Sex abuse is not necessarily traumatic; the determinant as to whether sexual molestation will be traumatic to the child, is the social attitude toward these encounters.

    Gardner, R.A. (1992). True and False Accusations of Child Sex Abuse . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics. (pp. 670-71)

    ”In such discussions the child has to be helped to appreciate that we have in our society an exaggeratedly punitive and moralistic attitude about adult-child sexual encounters”

    Gardner, R.A. (1992). True and False Accusations of Child Sex Abuse . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics.(p. 572).

    The child should be told that there is no such thing as a perfect parent. ”The sexual exploitation has to be put on the negative list, but positives as well must be appreciated”

    Gardner, R.A. (1992). True and False Accusations of Child Sex Abuse . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics.(p. 572)

    Perhaps she can be helped to appreciate that in the history of the world his behavior has probably been more common than the restrained behavior of those who do not sexually abuse their children.”

    Gardner, R.A. (1992). True and False Accusations of Child Sex Abuse . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics. (pp. 585)

    ”Her increased sexuality may lessen the need for her husband to return to their daughter for sexual gratification.”

    Gardner, R.A. (1992). True and False Accusations of Child Sex Abuse. Cresskill, NJ: Creative Therapeutics. (p. 585)

    Therapy with the father should not be spent focusing on the primary problem (I.e., sexual molestation). Instead, therapy should be spent ”talking about other things” as the goal of therapy is ”to help people forget about their problems”

    Gardner, R.A. (1992). True and False Accusations of Child Sex Abuse . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics. (pp. 585-592)

    ”He has to be helped to appreciate that, even today, it [pedophilia] is a widespread and accepted practice among literally billions of people. He has to appreciate that in our Western society especially, we take a very punitive and moralistic attitude toward such inclinations. He has had a certain amount of back (sic) luck with regard to the place and time he was born with regard to social attitudes toward pedophilia.”

    Gardner, R.A. (1992). True and False Accusations of Child Sex Abuse . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics. (p. 593)

    He has had bad luck with regard to the place and time he was born with regard to social attitudes toward pedophilia. However, these are not reasons to condemn himself.

    Gardner, R.A. (1991). Sex Abuse Hysteria: Salem Witch Trials Revisited . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics. (p. 119)

    Abolish mandated reporting of child sexual abuse.
    Do away with immunity for reporters of child abuse.
    Create federally-funded programs to assist those claiming to have been falsely accused of child sexual abuse.

  134. Lugn, Catta – avslöjanden kommer i sinom tid!

    Jag säger ju gång på gång att jag drar slutsatsen av Clancys studie att den absoluta majoriteten av de sexuella övergrepp som begås mot barn INTE är våldsamma och traumatiska medan de sker. Så vad är det du inte accepterar med det? Eftersom du inte läst boken så kan du ju inte veta att det är just den slutsatsen Clancy drar och i så fall måste du ju opponera dig mot hela studien, inte bara mot mig?

    Kan detta missuppfattas? Jag citerar nu från bokens förord, vilket ju också står i inlägget ovan, i min svenska översättning:

    Today, despite their best intentions, some professionals in the sexual abuse field have developed and fostered MAJOR MISCONCEPTIONS (min stora stil) among the general public about this terrible crime – what it really is and how victims react to it. In their well-meaning efforts to raise awareness that sexual abuse is damaging and is never the child’s fault, they have chosen to emphasize characteristics and dynamics of abuse (such as trauma, fear, violence, force and threats) that do not characterize the experiences THAT MOST VICTIMS HAVE (min stora stil igen). As a consequence of this misplaced emphasis, professionals ignore and the public misunderstands the concerns, worries and fears of millions of victims – people like Frank. These are instead overlooked, minimezed and denied.

    Catta, så skriver Susan Clancy. Detta är exakt vad hon menar och detta är exakt vad jag refererat. Nu vore jag tacksam om du slutar påstå att det är jag som drar alltför långtgående slutsatser av hennes studie. Det är ju trots allt fel det du säger och dessutom förmätet att du tror dig veta bättre hur studien ska tolkas än jag som läst boken.

    Jag VET att Gardner inte tyckte det var okej med sex mellan barn och vuxna, så jag har inga problem med att försvara honom. Men han sa väl helt sanningsenligt att det finns värre saker i livet att råka ut för. Antagligen för att han visste (efter att ha behandlat hundratals barn som råkat ut för övergrepp) att dessa oftast inte skedde under dödshot och extrema smärtor.

    Det är många som har mycket på att förlora på att sanningen om sexövergreppen mot barn blir allmänt känd. Och det är INTE offren utan de som lever på myterna och har gjort det till en livsstil att vara martyr.

  135. m. Jag tror att de flesta av dina citat är svar på frågan: Vad ska man göra för att barnet ska kunna gå vidare i sitt liv och inte fastna för evigt i offerrollen?

  136. Pete Nielssen

    Ingrid:

    Det är inte bara de som lever på myterna 0ch gjort det till en livsstil att vara martyr som som kommer att förlora när sanningen kommer fram, utan även de som använt frågan för helt andra syften än barns trygghet från sexuella övergrepp.

    Tyvärr så riskerar också barn som verkligen blir utsatta för sexuella övergrepp att förlora också, eftersom allt kommer att bli ifrågasatt tills dammet lagt sig och ordentlig forskning hinner göras.

  137. Pete, just så är det. Precis som när jag i mitten av 1990-talet skrev om att Thomas Quick omöjligt kunde vara den seriemördare han utgav sig för att vara. Jag varnade då för att jakten på Quick ledde till att de verkliga mördarna gick fria. I dag vet vi att Quick är oskyldig till de mord han dömdes för och vi inser att vi antagligen aldrig kommer att hitta de verkliga mördarna.
    I det hysteriska debattklimat som råder om sexuella övergrepp mot barn, kommer backlashen att bli hård. Har man skrikit varg för många gånger kommer ingen till sist att lyssna. Men detta är tyvärr alltför svårsmält för den stora massan och därför kommer vi bara att tvingas se på när tåget kör rakt emot stupet …

  138. Ingrid
    På vad sätt är Gardners uttalande till skydd för barnen?

    Tycker även du att man bör avskaffa anmälningsplikt när det gäller sexuella övergrepp på barn?

    Anser du att man inte bör straffa/ tillåta”snälla” pedofiler som inte synbart skadat barnen fysiskt eller psykiskt, på samma sätt som det tidigare gällt tidelag, vid skada så är det misshandel, ska samma sak gälla för övergrepp på barn?

  139. m, Gardners uttalanden kan inte skydda barnen som redan har blivit utsatta för övergrepp, däremot lätta deras börda och hjälpa dem att inse att de inte är ensamma i världen om att ha blivit utsatta för detta. Som jag ser det är det alltid bättre att man hjälper folk att leva med det som hänt, än att få dem att tro att de kommer att lida av detta i resten av sina liv. Hur man mår i livet handlar väldigt mycket om inställning. Jag kan rekommendera dig att läsa Benny Rosenqvists böcker (skrivna av mig) om hur kontraproduktivt det är att leva sitt liv som offer. Han blev själv utsatt för sexuella övergrepp i barndomen så han vet vad han snackar om.
    Jag tycker absolut att man ska avskaffa anmälningsplikten. Den leder till att socialarbetare och bup-personal inte ens överväger möjligheten att påståendet från en mamma kan vara falskt. Att gripa och häkta och avskilja en helt oskyldig pappa ur ett barns liv är ALLTID dåligt. Barnen skulle må mycket bättre om socialtanterna tänkte sig för innan de anmälde.
    Den tredje frågan är för dum att besvara. Om du tror det föreslår jag att du slutar läsa den här bloggen, för då är det något fel i din läsförståelse.

  140. Ingrid

    Du skriver lätta deras börda, leva med det som hänt, hjälpa att gå vidare..

    Hur menar du att detta ska göras?

    Du vill att anmälningsplikten ska avskaffas, om då personer inom vård, skola och omsorg har misstankar om att barnets beteende och mående kan bero på sexuella övergrepp ska de alltså låta det bero så länge barnet inte uttryckligen säger att det upplevt någon form av övergrepp?

    Du pratar mycket om att pappor blir avskilda från sina barn pga falska anklagelser,undrar lite över om det finns någon statistik, Domstolsverket har ingen statistik över anklagelser om sexuella övergrepp vid vårdnadstvister.

    Om det är så vanligt med falska anklagelser varför har inte MinPappa nu som gått igenom så många vårdnadsdomar redovisat statistik över detta, de har ju haft tillgång till domar och domskäl?

  141. Tommy Jonsson

    Inom psykiatrin har det hävdats att 70 % av kvinnorna har blivit utsatta för sexuella övergrepp i sin barndom.
    De har fått något bra att skylla på.
    Det Richard Gardner sett som ett resultat efter sexuella övergrepp i barndommen var att dessa som unga hade en tidigare sexdubut, hade sex oftare och skaffade barn tiigare.

  142. Tommy Jonsson

    m;
    Det skrivs sällan in i en dom om vårdnad om moderns misstankar. De kan skriva att modern hyser ogrundat en stor misstro och missaktning mot fadern.

  143. m, att ta bort anmälningsplikten är ju inte samma sak som att personalen inte ska anmälda när de själva har välgrundande misstankar! Men som det är nu har de en skyldighet att anmäla bara för att en mamma kommer dit och säger: Ja, jag vet ju inte men jag har ju mina misstankar … Lillan har varit lite orolig när hon kommit hem från pappa och pratat om ”kissen”.
    Detta kan vara ett fullständigt påhitt från mamma – hon kanske inte är det minsta orolig och Lillan har inte sagt ett ljud om ”kissen”. Hon vill bara ha ensamrätt på Lillan. Ändå måste socialen polisanmäla. Och när det polisanmäls så sätter en stor apparat i gång. Barnet körs iväg till ett Barnahus (där sådana finns) och där sitter ett stort gäng som är helt inriktade på att hitta fler förövare. Den ena bekräftar vad den andra sagt och om de inte får barnen att säga det de vill om pappa och hans snopp (eller liknande) så förhör de igen. Och igen. Och igen. Ända tills önskat resultat uppnås. Jag har sett förhör som borde klassas som grov barnmisshandel. Och så förlorar barnet sin pappa och växer sedan upp i tron att han var ett ”peddoäckel” och att de själva varit med om äckelgrejer. Vad tror du det gör för självbilden?

    Och nej, det finns ingen sådan statistik. Det närmaste vi kommer är en studie som åklagarämbetet i Holland gjorde. De studerade ett antal infekterade vårdnadstvister och kom fram till att förfärande många av dessa innehöll falska anmälningar om incest.

    Varför tror du att det inte görs sådana undersökningar i Sverige? Vi som älskar statistik? Av samma skäl som att vi inte för någon statistik över hur många som får resningar i redan avgjorda brottmål, kanske? Vi vill inte se hur det ligger till …

  144. Varför har inte MinPappa nu redovisat vad kom fram till i de undersökningar de gjort av domarna?

    Eftersom de jobbar ideellt så förstår jag inte varför de inte redovisat skälen till att det blivit enskild vårdnad , hade inte varit några problem att redovisa om det förelåg psykisk sjukdom, missbruk, misstanke om sexuella övergrepp, grava samarbetsproblem osv.

    Föreningen har ju haft tillgång till domarna där finns både stämningsansökan och domskäl med.

  145. m, det får du faktiskt fråga dem om. Jag vet inte. Men det är ett gäng som arbetar ideellt med detta och kanske har tiden inte räckt till. Har du sett det här?

    http://www.skanskan.se/apps/pbcs.dll/article?AID=%2F20110503%2FLUND%2F705039987%2F1012%2F-%2Flagman-vagrar-slappa-utredning-av-domar

    Varför tror du att lagmannen vägrar lämna ut resultatet? Jag är övertygad om att det beror på att han inte lyckades motbevisa minpappa.nu. Ynkligt.

  146. Ingrid:
    Då är det BÅDE du och Susan som kommer med påståenden som knappast går att belägga vad gäller majoriteten av alla offer. Jag trodde inte att forskare var så dum att dom ansåg att man kunde dra en så långtgående slutsats efter att ha intervjuat 200 offer, när det finns miljoner offer.

    Har hon också sagt att de flesta som påstår att de utsatts för trauma/känt sig rädda/äcklade osv sannolikt ljuger eller har skapat falska minnen? Har hon inte påstått det då har du dragit för långtgående slutsatser.

    Har hon och du då räknat in dom småflickor och pojkar i tex Kenya,Indien,Kambodja och närliggande länder, som säljs till vuxna ofta västerländska män av sina föräldrar för att dra in pengar till hushållet? Det går en serie om det på tv nu ,barnen gråter och är rädda och föräldrarna/äldre syskon tvingar iväg dom med dessa gubbar som ska utöva sexuellt umgänge med dom.Eller dom flickor i öststaterna som säljs till flertalet män varje dag? Man kan ju anta att dessa barn upplever trauman/känner sig rädda/upplever starkt obehag eller äckel under övergreppen, det är hundratusentals barn som utsätts för detta år ut och år in. Och man kan ju inte anta att majoriteten av alla dessa ljuger också,eller?

    Jag har väl inte på något sätt försökt tolka studien, vad är det för trams. Jag har tolkat dig och försökt få belägg för det du påstår trots att du säger att jag är ointresserad av fakta. Och det är väl rätt förmätet av dig att tro att jag är ointelligent,ohederlig och att min enda kunskap kommer från bloggar? Du är f.ö ofta snabb att tala om att andra är lite dummare än dig,vadan detta behov?

    Om du vet det hur förklarar du hans många MYCKET pedofilvänliga uttalanden då ? Alltså de som han skrivit själv och inte är ett resultat av människors missförstånd eller svartmålande.
    Att du inte reagerar på Gardners citat säger faktiskt en del del på din syn om sexualitet mellan barn och vuxen. Han gör det till en no big deal grej, han skyller dessutom över en sexuell akt på barnet genom att påstå att det mycket väl kan vara barnet som förför den vuxne och sen ljuger om det för att lägga skulden på den vuxne. Och visst,han kan inte skydda de som redan blivit utsatta,men med såna uttalanden kan han skada de som ännu inte blivit det genom att skriva som han gjort.Det är INTE i barnens intressen att skriva så,men verkligen i en pedofils intresse…..

    Min känsla för konspiration är inte så starkt utvecklad att jag tror att ett gäng ”överlevare” kan skapa normen för ett helt samhälle faktiskt, helst inte när så många har den grundläggande kunskapen om mänsklig natur att de vet att en upplevelse och en känsla är högst individuell.

    Avskaffa anmälningsplikten? Menar du att BUP och Socialarbetare ska börja utreda övergrepp på egen hand då och avgöra vad som hänt och inte? Hur säkert blir det då om de tex känner till ena parten,eller en släkting? Om de själva utsatts och kanske överreagerar? Om de haft en långvarig kontakt med en av föräldrarna och därmed har en slags relation? Det är väl inte värst genomtänkt?

  147. Tommy, nu när du är inne igen, jag tror du missade min tidigare fråga. I vilka länder var det mammorna masserade sina barns kön som tröst?

  148. 2Avskaffa anmälningsplikten? Menar du att BUP och Socialarbetare ska börja utreda övergrepp på egen hand då och avgöra vad som hänt och inte? Hur säkert blir det då om de tex känner till ena parten,eller en släkting? Om de själva utsatts och kanske överreagerar? Om de haft en långvarig kontakt med en av föräldrarna och därmed har en slags relation? Det är väl inte värst genomtänkt?2

    Precis vad jag tänkte skriva + de som jobbar inom dagis saknar utbildning för att kunna avgöra om ett rykte är sant eller falskt.

  149. Pete Nielssen

    Hmm:
    Det borde inte vara alltför svårt att komma fram till riktlinjer för att undvika jävs-/intressekonflikter, och att en undersökning om huruvida ett barn utnyttjas sexuell sker gradvis, så att man inte skadar ett barn som inte blivit utnyttjat genom en obefogad, fullskalig utredning.

    Och man kan låta dagispersonal, socialarbetare och BUP-personal göra var sin del av den initiala undersökningen, med strikta gränser när fallet lämnas över till instans med högre kunskapsnivå och slutligen till polis.

    Men detta förutsätter forskningsunderlaget och slutsatserna strikt följer den vetenskapliga metoden, för annars är risken överhängande att man skadar barn.

  150. Catta!

    Varför skulle man inte kunna uttala sig om de flesta offer blev traumatiserade i samband med övergreppet eller ej baserat på 200 intervjuer? Det finns bara två olika utfall och man behöver inte någon stor noggrannhet .

    Jämför med en helt vanlig opinionsundersökning. Där finns det många fler utfall (alla partierna) och ändå kan man uppskatta hur hela Sveriges befolkning kommer att rösta med ett par procentenheters noggrannhet!

  151. Catta!

    Nej, hon har inte sagt de flesta som påstår att de utsatts för trauma/känt sig rädda/äcklade osv sannolikt ljuger eller har skapat falska minnen? Var har du fått det ifrån?

    Tvärtom , Susan Clancy tillhör den forskargruppen som anser att de offer som upplevt övergreppet som traumatiskt också kommer ihåg övergreppet hela livet.

    ”Most cognitive psychologists say no: real trauma is almost never forgotten; full-blown, traumatic memories dredged up decades later through hypnosis are almost invariably false.”

    http://www.nytimes.com/2003/07/27/magazine/27CLANCY.html?pagewanted=all

  152. @ Catrin

    Det påstås att det finns vissa folkgrupper i Afrika och Asien där mammor har masserat sina barns kön som tröst. Det är känt sedan länge. Tyvärr vet jag inte i vilka länder det handlar om.

    Jag undrar om det inte var samma folkgrupp där kvinnor har stora ringar i läpparna?

    Jag hörde nyss talas om en annan folkgrupp där det ansågs fint för en kvinna att ha barn innan giftermålet och därför skulle så många män som möjligt ha samlag med henne för att faderskapet inte skulle kunna fastställas.

  153. MBX:
    “Varför skulle man inte kunna uttala sig om de flesta offer blev traumatiserade i samband med övergreppet eller ej baserat på 200 intervjuer? ”

    Jag har svarat på det inne hos mig så varför ställer du frågan här?

    “Nej, hon har inte sagt de flesta som påstår att de utsatts för trauma/känt sig rädda/äcklade osv sannolikt ljuger eller har skapat falska minnen? Var har du fått det ifrån? ”

    Det var en fråga till Ingrid , du kan läsa ovan så förstår du i vilket sammanhang jag ställde den.

    “Tvärtom , Susan Clancy tillhör den forskargruppen som anser att de offer som upplevt övergreppet som traumatiskt också kommer ihåg övergreppet hela livet. ”

    Ja jag vet och det har jag redan sagt till dig.
    Nu tror jag du har för mycket järn i elden så du tappar bort dig lite här.

  154. lena: Tack för svar ,det måste jag forska vidare i. Men då handlar det alltså om mindre folkgrupper och något slags kulturellt inslag i just det snarare än att det är något som är vanligt förekommande och accepterat i något större område ? Jo dom har ju en del inslag som vi kan tycka känns lite si så där i vissa kulturer, som romerna på vissa platser som tycker det är helt normalt att få barn när man är 13 år.

  155. Catta!

    ”…det måste jag forska vidare i…”

    Nu börjar jag förstå var du fått din bild av forskning ifrån… 🙂

  156. En reflektion bara.

    Patrik Sjöberg har blivit utsatt av en pedofil men blev ändå världsmästare i höjdhoppning.

    ”En snopp om dagen ger höjd i hagen”

    Jag skämtar lite som ni förstår.

  157. Catta. Är det inte intressant att du först nu inser att jag citerat Clancy korrekt och dragit de rätta slutsatserna av hennes studie? Det har stått hela tiden i detta inlägg och ändå har du gång på gång påstått att du inte har något emot Clancys studie, bara mitt sätt att beskriva den. Först när jag citerar henne på engelska trillar polletten ner. Alla dessa ord, all denna möda för något som du kunde läsa dig till redan när jag skrev inlägget. Varför?

    Du får nog rannsaka dig själv en smula. Du har nu anklagat mig och Medborgare X gång på gång för att inte begripa någonting, men i själva verket är det du som inte läser innantill och inte förmår dra de rätta slutsatserna. Och dessutom vägrar du att läsa boken!

    Och så upprepar du gång på gång att man inte kan dra slutsatser av 200 respondenter, trots att vi gång på gång förklarat för dig att den inte handlar om antalet utan den vetenskapliga metoden. Du måste förstå att det är svårt att lita på det goda uppsåt du säger dig ha.

  158. Max Scharnberg

    Bäste m. När man företräder en ståndpunkt (eller flera sammanhängande ståndpunkter) som är frekventa bland allmänheten, så kan man ofta uttrycka sig kort. Om man vill tillbakavisa, krävs ofta en omfattande text-mängd. Och en effektiv tillbakavisning kan kräva att man sönderdela flera sammankedjade idéer. – – – Men allra först skall jag tala om, att jag med största lätthet kan presentera en mycket större lista än din, över skador av övergrepp.
    – – Under stora delar av 1900-talet fick vi ständigt höra att den stora Freud hade upptäckt barndomsupplevelsernas betydelse för de psykiska sjukdomarna vid vuxen ålder. – – Detta är i verkligheten trams. Nästan alla Freuds idéer är stulna från ålderdomlig vidskepelse eller vulgära fördomar. Genom oräkneliga tider var man van vid att förklara ditt och datt med hjälp av just barndomsupplevelser. Peter har fått epilepsi därför att han blev biten av en hund som liten.
    – – Ja, så var det med den originaliteten.
    – – År 1981 sammanställde Mrazek & Mrazek (M&M) 54 symptom som i 42 studier hade observerats hos personer som upplevt sexuella övergrepp under barndomen. Dessa skrifter hade publicerats under en lång period, 1931-1980. Elisabeth Bosaesus åberopade denna sammanställning i det fall som jag har kallat ”minneskonstnärsfallet”. Peter Martens, som då jobbade vid Brottsförebryggande Rådet, har också citerat sammanställningen. Men Martens tillfogar, att innan vi kan säga att dessa symptom orsakats av övergreppen, måste vi veta hur frekventa de är hos personer som inte har missbrukats.
    – – Så mycket metodologi har Martens lärt sig vid universitetet. Men han har inte lärt sig att titta efter i de skrifter som han åberopar: finns det alls belägg för att personerna eller patienterna har missbrukats? Anger originalskrifterna verkligen de symptom som M&M påstår? – Med förlov sig, så är det mycket sällan som akademiker kontrollerar källangivelser.
    – – En genomgång av hälften av M&M:s källskrifter visar att det ofta är vilda spekulationer att patienterna har missbrukats. En källskrift är ”Children Who Were Raped” av psykoanalytikern Anny Katan (1973). Hon fick en kvinnlig patient på ca 30 år som redan hade genomgått två psykoanalytiska behandlingar utan någon hjälp. Hon menade att de hade misslyckats därför att patienten inte stod ut med att vara ensam med en man som befann sig bakom henne utom synhåll. Hon tänkte att det kanske skulle gå bättre med en kvinnlig analytiker.
    – – Det är här tala om den psykoanalytiska soffan. Men det är direkt motbjudande om en psykoanalytiker håller fast vid en ritual som skadar patienten.
    – – Ur dessa och endast dessa fakta drog Katan den slutsatsen att kvinnan under sin barndom hade missbrukats analt av en man som befann sig bakom henne utom synhåll.
    – – Katan skulle senare (och lika godtyckligt) fastställa denna mans identitet. Det var en svart vaktmästare vid det dagis där patienten gick när hon var fem år. Men Katan – liksom många andra vid den tiden – kom inte på den tanken att femåringen skulle ha upplevt övergreppet som plågsamt. Tvärtom skulle hon haft nöje av det. Och det hade (naturligtvis!) gjort skadan så mycket större.
    – – Nå, vilka skador fick patienten av analsex med den svarta vaktmästarn? Katan tvivlar inte på den saken. Det var p.g.a. övergreppet vid 5 års ålder som patienten blev gravid med den första pojken som hon låg med. Andra skador har Katan inte noterat genom en åralång behandling (som för övrigt inte heller hjälpte patienten).
    – – I Ferenczis artikel från 1932 är det likaledes vilda spekulationer att patienterna hade missbrukats. Det enda symptom som M&M har hämtat från denna artikel är ”depression”. I verkligen anför Ferenczi en serie av övergreppssymptom – men just depression är ett av de få symptom som han INTE förknippar med övergrepp.
    – – En grundig analys av M&M:s sammanställning finns i min egen bok från 1996 (gratis nedladdning på yakida.se). Analysen visar också att det är helt olika ”övergreppssymptom” som man har observerat under olika decennier.
    – – [fortsättas om en liten stund]

  159. Max Scharnberg

    Bäste m igen.
    Psykiatrikerkåren utgör en av de yrkesgrupper som är mest benägna att begå mened. Sedan mitten av 1980-talet har ett stort antal män fått fängelse på grundval av s.k. ”övergreppssymptom”. Psykiatriker har falskeligen hävdat att just dessa symptom är synnerligen vanliga hos offer för övergrepp.
    – – Även detta påstående har grundligt analyserats i min bok från 1996.
    – – Alla har hört om Kellogs cornflakes. Dr. Kellog var angelägen om att det uppväxande släktet skulle bli bra människor. Han uppfann inte bara cornflakes. Han var också angelägen om att förhindra onani hos barn. Nu brukar barn ju dölja onani. Men liksom hans samtida ansåg denna doktor att onani leder till en massa symptom, som han uppmanade föräldrar och skollärare att titta efter hos barnen.

    DET ÄR DE SAMMA SYMPTOM SOM FÖR 100 ÅR SEDAN ”BEVISADE” ONANI, OCH SOM UNDER SLUTET AV 1900-TALET ”BEVISADE” SEXUELLA ÖVERGREPP.

    Carl-Göran Svedin är en av de ivriga förkämparna för övergreppsideologin. Men år 1997 vittnade han likväl i hovrätten in Stockholm i Rektorsmålet. Han sade att det i stort sett inte existerar övergreppssymptom – dock med två undantag: förtida vaknande av sexualiteten, samt posttraumatiskt stressyndrom (PTSD); ”D” p.g.a. av det engelska namnet som slutar med ”disorder”. Och efter att ha haft ett kort samtal med målsäganden påstod han att hon led av PTSD, vilket tydde på att hon hade utsatts för sexuella övergrepp.
    – – För att göra jobbet svårare för försvaret, utelämnade Svedin i sitt skriftliga utlåtande sidan med litteraturhänvisningarna. Det blev min uppgift att finna den viktiga artikeln, nämligen Kendall-Tacket, Kathleen A. & Meyer Williams, Linda & Finkelhor, David (1993): Impact of Sexual Abuse on Children: A Review and Synthesis of Recent Empirical Studies. Psychological Bulletin, 113: 164-280.
    – – Ett av författarnas bästa bevis är McMartin-målet, där förskolebarnen efter att ha indoktrinerades av psykologerna berättade om en lärare som hade tagit med ett lejon som hade analsex med en pojke. Det hade också kommit nakna nunnor som drack blod ur slaktade barns huvudskallar. Detta är alltså vad Svedin kallar PTSD.
    – – I Södertälje-målet förekom det fem uppsättningar av domstolsförhandlingar under åren 1992-1994. Psykiatrikern Hans Kåreland hade behandlat henne sedan tidig sommar 1992. Men under de fyra första rättegångar fanns det inte en enda av de psykologer och psykiatriker som åklagaren anlitade, som kom på den idén att ”Elvira” skulle lida av PTSD. För övrigt hade varken Elviras incestterapeut (Hellis Sylwan) eller skolpsykolog (Stig Broquist) kommit på den idén att hon led av PTSD, förrän 1994.
    – – I min bok från 2009 finns det en historisk framställning av hur den idén uppkom att PTSD skulle vara förknippat med sexuella övergrepp. (Självklart förekommer det övergrepp som är så grova att det nästan är ett mirakel att offret överlevde. Men det var inte den arten som Svedin och Kåreland vittnade om.)
    – – Jag har ännu till goda att få se en domare som är kapabel att upptäcka BILAGA-TRICKET.

    – – Det saknar betydelse att Bosaeus inte talade om PTSD utan om övergrepps�symptom. Men Svedin och Kåreland ingav till domstolarna en lista över särdragen hos PTSD, medan Bosaeus ingav en lista över övergreppssyndrom. Sedan vittnade alla tre att Judith versus Elvira versus Violet visade just de särdrag som sammanställts i bilagorna.
    – – Alla tre psykiatriker förlitade sig på att domarna aldrig skulle titta efter om det de facto hade angivits samma hos målsäganden och i bilagan.
    – – Jag har ännu inte sett en domare som var kapabel att genomskåda den sortens billiga trick.
    – – Även i den internationella litteraturen har det noterats att när det saknas belägg för övergrepp, är det en vanlig strategi att en psykiatriker tar ett kort samtal med det föregivna övergreppsoffret, och därefter begår mened och försäkrar att det föregivna offret just lider av PTSD samt att PTSD är en vanlig konsekvens av sexuella övergrepp.

  160. Pete Nielssen

    Max S.:

    Tänkte bara inflika med att i min personliga erfarenhet av att hjälpa personer som blivit utsatta för övergrepp, så har jag bara sett PTSD-liknande symptom hos få, ett betydligt vanligare symptom är faktiskt självskadebeteende och ångestsjukdomar.
    Och de senare två symptomen är ju kända att även uppkomma av en hel del andra orsaker än sexuella övergrepp.

    Notera dock att n är mycket lågt (10), och att jag ej är formellt utbildad på området.

    En fråga förresten – jag har efter mycket läsande och tänkande på området formulerat en hypotes, som i stora drag går ut på att en av faktorerna bakom hysterin över sexuella övergrepp är en vilja hos vissa element att, genom att utöva inflytande på aktivister och aktivistorganisationer, rikta bort uppmärksamheten från missförhållanden i samhället (lokalt såsom globalt), både missförhållanden som är värre för barn än sexuella övergrepp, och missförhållanden som enligt vissa forskare verkar öka risken för förekomst av sexuella övergrepp. Och att dessa element har en del i skulden till att missförhållandena uppkommit till att börja med, och att de förblir oåtgärdade.
    Har du sett tendenser till detta i ditt arbete?

  161. Max:
    ”… faktorerna bakom hysterin över sexuella övergrepp är en vilja hos vissa element att, genom att utöva inflytande på aktivister och aktivistorganisationer, rikta bort uppmärksamheten från missförhållanden i samhället (lokalt såsom globalt), både missförhållanden som är värre för barn än sexuella övergrepp, och missförhållanden som enligt vissa forskare verkar öka risken för förekomst av sexuella övergrepp. Och att dessa element har en del i skulden till att missförhållandena uppkommit till att börja med, och att de förblir oåtgärdade.”

    Mycket intressant iaktagelse. Ett av de stora problemen som Ingrid och sådana som hon möter är att allt är uppgjort redan på förhand. Folks döms på mycket märkliga grunder. Rättegången är mer som ett drama av Shakespeare där alla vet hur det kommer att sluta. Samtidigt styr media, politiker och forskare gemensamt olika frågor i en viss riktning. Varför?

    Tar vi del av World value survey är Sverige en världens mest utvecklade länder med spetskompetens i strategiska framtidsbranscher, och som testmarknad för många av världens främsta företag, har landet en stark ställning som ett nytänkande land i utvecklingens framkant. Genom öppenhet, nytänkande och en vilja till omtänksamhet skapas ett samhälle där målet är att alla ska få plats och där utvecklingen går hand i hand med hållbarhet för miljön. Detta borde i så fall inte alls stämma med de problem som nämnts ovan. Läser vi vidare i World value survey så tycker dock svenskarna mycket lika, trots att det handlar om ämnen som frihet och demokrati. Sverige är landet lagom. Vi är pragmatiska och vi vill ha kontroll på utvecklingen som ska förankras i hela samhället. Detta låter kanske bra, men det finns naturligtvis starka intressen och konkurrens om att få vara just den kraft som göra att alla ska tycka lika (ja nästan i alla fall).

    Ägarna av gammelmedia sätter agendan om vad som ska och får skrivas. Det finns 100-tals med bloggar och diskussionsforum som inte gör annat än noterar fel i vad journalister skriver och hur vinklade tv-program är. Detsamma gäller politiska partier och forskning, men också intresseorganisationer som Rädda Barnen. Ändå låtsas man inte om att det finns hundratusentals, ja miljontals med människor som kan bevisa att flera av de här journalisterna, politikerna, forskarna eller företrädare för intresseorganisationer har fel. Vi vet att det förekommer enormt mycket barnäktenskap i arabiska länder, men Rädda Barnen tystar ned det hela; det förekommer en mycket liten flyktinginvandring (en invandring som nästan 100 procent av svenskarna är för), den största delen är anhörig och social eller ekonomisk, men politiker, forskare och media tystar ned en öppen debatt om det hela; kvinnor misshandlar män i lika hög grad, men journalister, politiker, forskare och intresseorganisationer vägrar ta till sig fakta; en mer nyanserad och icke förutbestämd syn på miljöfrågor och klimat tystas konsekvent ned. Listan kan göras längre. Visserligen får olika åsikter och synsätt för det mesta komma till tals, men vi kan konstatera att det hela ändå är uppgjort på förhand, precis som i ett drama av Shakespeare.

  162. Det ska naturligtvis vara en kommentar till Pete´s inlägg. Sorry!

  163. Ingrid vad tycker du om Gotlandsdomen på 6 år?

    Ur domen.

    När han var liten, omkring 10 år, ”utforskade” han och hans två äldre systrar, V1 och V2, varandra sexuellt. Han trodde det var fullt normalt. Även en äldre släkting har deltagit i sexuella övningar med honom. När han var liten, dvs. yngre än 15 år, hade han hans två år yngre bror, och M1, M2, M3 samt V13 tillsammans och i olika konstellationer ”utforskat” varandra sexuellt. **trodde att det var helt normalt. Vid dessa tillfällen har de förekommit att *** försökt penetrera systrarna och även bett dem att suga av honom.

    Är det så här vi ska se på sexuella övergrepp på barn att offren inte traumatiseras utan liksom Gardner säger att pedofili har varit norm bland majoriteten av befolkningen historiskt sett?

    Förövaren i det här fallet säger att han själv blivit utnyttjad av äldre
    släktingar och att han trodde det var helt normalt.

    Enligt domen fortsatte hans övergrepp på sina systrar fram till dess han fick egna barn.

  164. m, jag tror att den här domen ska tolkas som exempel på en gravt dysfunktionell familj där incesten uppenbarligen gått i arv. Kanske är de till och med inavlade och därmed inte riktigt hundra i förståndet?

    Detta scenario är nog inte helt ovanligt. Incest är antagligen betydligt vanligare i den här sortens familjer. Naturen har ju för oss övriga ordnat det så att vi inte tänder på vår egen avkomma.

  165. Tommy Jonsson

    Catrin:
    Det förekom i Sverige för några hundra år sedan att föräldrar masturberade sina barn för att trösta dem. Numera bara i utomeuropeiska länder i stället för att som vi använda napp. Det finns i USA en indianstam som tydligen fortfarande praktiserar detta.
    Gardner har också hävdat att redan ett nyfött barn är helt kapabel till en orgasm och att pojkbisar till och med ibland föds med erektion.

  166. Tommy Jonsson

    Har sett dina påstående upprepade gånger varför uppger du inte någon källa?

  167. Kan någon av er som är så fascinerade av Tommys påstående förklara vad som är så konstigt med det? Har ni aldrig sett antropologiska studier som visar detta?

    Så här står det exempelvis på Wikipedia angående Incest taboo:

    Moreover, the definition restricts itself to sexual intercourse; this does not mean that other forms of sexual contact do not occur, or are proscribed, or prescribed. For example, in some Amerindian societies in the Arctic, and traditionally in Bali, mothers would routinely stroke the penises of their infant sons; such behavior was considered no more sexual than breast-feeding.

    Och så har vi folket på Trobrianderna, där man räknar släktskapet på moderns sida och eftersom papporna knappt anses vara släkt med sina barn så är incest tillåtet för dem. Det är förbjudet för bror och syster att ha sex, medan det anses helt okej mellan far och dotter:

    For example, Trobriand Islanders prohibit both sexual relations between a woman and her brother,[5] and between a woman and her father,[6] but they describe these prohibitions in very different ways: relations between a woman and her brother fall within the category of forbidden relations among members of the same clan; relations between a woman and her father do not. This is because the Trobrianders are matrilineal; children belong to the clan of their mother and not of their father. Thus, sexual relations between a man and his mother’s sister (and mother’s sister’s daughter) are also considered incestuous, but relations between a man and his father’s sister are not.[7] A man and his father’s sister will often have a flirtatious relationship, and, far from being taboo, Trobriand society encourages a man and his father’s sister, or the daughter of his father’s sister to have sexual relations or marry.[8]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Incest_taboo#cite_note-2

    Givetvis är detta fjärran från våra samhällen och vår moraluppfattning, men det bevisar att Tommy Jonsson inte ljuger och inte sprider pedofilpropaganda. Tommy har för detta helt korrekta påstående råkat mycket illa ut på en ökänd tantblogg och där pekats ut som inblandad i en gammal barnporrhärva. Det var han inte.

  168. Ingrid:
    Jo det är intressant att jag missade att det var Susans ord och trodde det var dina. Så således så har jag även något emot de slutsatser hon drar i sin studie, alltså att hon tror att det går att dra slutsatserna att resultatet av intervjuerna går att applicera på hela världens befolkning.

    Och som jag sagt men som kan vara bra om jag säger även här där diskussionen förts, så har du ändå dragit slutsatser av hennes studie som inte är korrekta,nämligen att de flesta av överlevarna ljuger. Eftersom du när du påstår det pekar på hennes studie som ett bevis och menar att den visar att man för det mesta inte känner så, så är det väl slutsatser av den förstår jag.

    För att jag trodde dina stjärnor i inlägget var en avskiljning så innebär det inte att jag inte läser innantill,och det där med att läsa innantill och dra slutsatser är väl något du själv gjort (att MA ofta och gärna skriver hos mig trots att det aldrig hänt). Misstag kan man göra,men det är inte alla som vågar erkänna dom.

    Jag är ganska säker Ingrid på att dina uppsåt framstår som betydligt mer onda än mina faktiskt.

  169. Trobriandöarna har totalt 12 000 innevånare, och lever ungefär som på stenåldern.

    A Trobriand woman is thought to be pregnant when an ancestral spirit enters her body and causes conception.

    Förstår inte riktigt syftet med att hänvisa till traditioner hos små isolerade folkgrupper .

  170. Tommy:
    Men det är alltså inte förekommande i mer civiliserade samhällen? Och om det förekommer i civiliserade samhällen , vilka samhällen är det då? Vet du hur Gardner kommit fram till det ,alltså hur gick han tillväga för att komma fram till det? Testade han på barn eller är det någon slags forskning om hjärnan som visat det? Att bäbispojkar har stånd är inte konstigt,dom brukar ha det när dom ska till att kissa…

  171. Näää, Catta! Nu när vi kommit så här långt i vårt meningsutbyte tycker jag inte vi ska kalla varandra onda. Jag tror faktiskt inte alls att du är en ond person, jag tror dig när du säger att du bara vill diskutera och inte har någon bakomliggande agenda, men det jag reagerar på är att du anklagade mig för saker som inte stämde och detta på grund av att du inte hade läst mitt inlägg tillräckligt noggrant. Tyvärr blir jag än en gång tvungen att påpeka att Susan Clancy, som den vetenskapligt hederliga forskare hon är, har all rätt i världen att dra slutsatsen av sin studie att resultatet går att applicera på åtminstone västvärldens befolkning. Det är du som vägrar acceptera det som hela forskarvärlden och alla universitet bygger sin verksamhet på!

    Även jag gjorde fel när jag påstod att den ökända tanten kommenterade hos dig. Jag gjorde misstaget att koppla ihop henne och (o)viktiga Lena, eftersom de nästan alltid uppträder som om de levde i fullständig symbios. Fel av mig, men inte riktigt av samma dignitet som att påstå att det var jag och inte Clancy som drog slutsatsen att icke-traumatiska upplevelser av sexövergrepp i barndomen är det vanligaste. Jag såg nu också att du tog avstånd från pedofilanklagelserna mot mig därinne – tack för det!

    Om man läser noga så borde man inte ha några problem med att skilja på det som skribenten redovisar som forskning och det skribenten själv tycker. Jag sticker ju inte under stol med att jag ser mig som en opinionsbildande journalist och ser som mitt allra främsta uppdrag att upplysa människor om de många myter och helt felaktiga föreställningar som florerar i ämnesområdet sexuella övergrepp mot barn/incest.

  172. m, det spelar väl ingen roll hur många de är på Trobrianderna! Poängen var ju att Tommy Jonsson har rätt. Och du kan nog vara säker på att om detta stenåldersfolk gör på ett visst sätt så har vi också gjort så en gång i tiden …

  173. Catrin

    Varför har du pedofil- och nakenbilder på män i din blogg?

  174. Ingrid:
    Jo jag tycker det låter konstigt att man masserar barns könsorgan faktiskt. I MIN värld låter det lite perverst. Jag tror att om Tommy varit tydlig med att detta sker i ociviliserade samhällen bland urbefolkningar istället för att bara säga att ” i vissa länder” så hade nog inte funderingarna uppstått.

    Sorry Ingrid men det var du som sa dig ha svårt att tro på mitt goda uppsåt och jag svarade.
    Nej jag tror inte att du är ondare än någon annan heller, inte medvetet.

    Jo men det var ju inte bara det jag anklagade dig för, så kritiken kvarstår ju även om Susan och du har samma åsikt ang just det. Ja visst har hon rätt att dra den slutsatsen,precis som jag har rätt att påstå att det inte går att dra den slutsatsen. Men du måste ju hålla med om att det inte på något sätt är vetenskapligt bevisat att detta är något som majoriteten av alla offer i världen/västvärlden känner? Och menar du att det är det så måste du förklara på vilket sätt det är bevisat. Jag är inte rädd att medge att jag har fel om jag blir överbevisad. Själv ska jag ringa upp en dam jag arbetat med som forskat i många år om bl.a missbruk och höra hennes syn på huruvida man kan dra så långtgående slutsatser i den typen av studie.

    Jag kollade nu och viktiga Lena har kommenterat 2 ggr på min blogg, så inte ens hon har kommenterat ofta och gärna, så jag vet inte vad du tagit det från heller.

    Nu är det tredje gången jag medger att jag jag misstolkade din avdelning av inlägget. Jag gjorde ett misstag . Jag kanske inte läste noga. Jag hade fel i att du drog långtgående slutsatser på så sätt att jag missförstod och trodde inte Clancy dragit samma slutsatser. Men min åsikt kvarstår,med enda skillnaden att jag nu anser att både du och Clancy dragit för långtgående slutsatser.

    Då är bara frågan, tycker du att du gjort ett misstag genom att kalla mig handikappad ,ointelligent,ohederlig osv eller är det något du anser att jag är?

  175. Haha, nej Catta, jag tror inte du är handikappad, ointelligent eller ohederlig. Ett uppenbart misstag av mig! Men det hindrar ju inte att man ibland kan agera på ett sätt som framstår som det ena eller det andra? Men skit i det, tycker jag. Jag tycker fortfarande att det är märkligt att du inte accepterar allmänt erkända sätt att forska. Men jag ser fram emot din kontakt med forskaren du känner.

    Jag har ju inte varit en flitig läsare av din blogg, det är faktiskt första gången jag följt det du skriver och dina kommentatorer, tidigare har jag bara tittat in någon enstaka gång. Och jag har ju haft ett blogguppehåll på några månader, så kanske är det därför jag är lite ringrostig?

    Du får förlåta om två kommentarer från den oviktiga i snabb följd gav mig intrycket att hon var en flitig gäst här. Ibland är det klokt att inte vara så snabb på hanen!

    Att det låter konstigt att massera barns könsorgan är inte ett acceptabelt skäl att utmåla någon som skum pedofil, menar jag. Tommy skrev något som är helt sant, men fick utstå en massa skit för detta. Jag tycker nog att du kan be Tommy om ursäkt också!

  176. @ Catrin

    Varför har du pedofil- och nakenbilder på män i din blogg?

  177. Ingrid;
    Trevligt att höra 🙂
    Fast du accepterar ju inte förövarforskningen heller? Eller du säger att du inte tror den är tillförlitlig,varför är det då konstigare att jag ifrågasätter tillförlitligheten i Clancys slutsatser, den studien är ju dessutom betydligt mindre samt att det bara är EN forskning ? Forskaren har jag precis mailat nu och det ska bli intressant att höra vad hon har för åsikt.

    Nej jag tror att om du läst den så skulle du se att vi i grunden har en hel del gemensamma åsikter, med skillnaden att jag tycker du generaliserar mer och mest inriktar dig på män, medan jag inriktat mig på rättssäkerhet och liknande för bägge kön.

    Sant det,ibland kan det löna sig att andas en eller två gånger, men som sagt misstag kan man alltid göra, det viktiga är väl att man rättar till dom i så fall.

    Vad ska jag be Tommy om ursäkt för menar du, jag har aldrig sagt att han är pedofil ?

  178. Mats: Jag tror du får hänvisa till bilderna om jag ska kunna svara på det. Vad är en pedofilbild?

  179. Tommy Jonsson

    Jag har relaterat en del av Richard Gardners uppgifter här och tycker att det stämmer mycket bra med vad Susan C kommit fram till. Detta ger mig en stark känsla av trovärdighet och jag är glad att du funnit denna forskning av henne. Upplevde också att Max Scharnberg blev uppmuntrad och ville skaffa boken.
    Ingrid jag har blivit kallad pedofil och pedofilvän i snart 25 år nu så jag bryr mig inte längre. Det säger mera om den som säger det.

    En mycket bra intevju med Susan C från Medborgarpespektivs blogg:

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/

  180. Tommy:Missade du min tidigare kommentar till dig? Jag lägger in den igen om så är fallet:

    Men det är alltså inte förekommande i mer civiliserade samhällen? Och om det förekommer i civiliserade samhällen , vilka samhällen är det då? Vet du hur Gardner kommit fram till det ,alltså hur gick han tillväga för att komma fram till det? Testade han på barn eller är det någon slags forskning om hjärnan som visat det? Att bäbispojkar har stånd är inte konstigt,dom brukar ha det när dom ska till att kissa…

  181. Fasen också, Catta. Nu trillar du ju ner till den där tråkiga nivån igen. Tommy berättar att det finns samhällen i världen och genom historien som inte har funnit det besynnerligt att stimulera sina barn sexuellt för att exvis få dem att sova.

    Efter massor med smädelser för detta kommer Tommy igen och berättar vad han syftade på och nu är det fel för att det inte kom ifrån ”civiliserade samhällen”? Tommy har väl aldrig sagt att detta var något vanligt förekommande i västvärlden i dag? Och framförallt har han inte sagt att detta är något bra eller något han rekommenderar. Så varför fortsätter du håna honom?

  182. Tommy Jonsson

    Ingrid tack snälla för att du förvarar mig. Själv är jag så van att bli förklenad att jag inte längre bryr mig.

    Catrin:
    Jag vet inte var Gardner har fått sina uppgifter ifrån men jag misstänker skarpt att han till skilnad från dig har studerat en hel del vetenskaplig litteratur, vilket man får ett intryck av då man läser hans böcker och studerar referenslistan.
    Har svårt att tro att små gossar och män får stånd när de är kissnödig eller kissar. Det sker vid andra tillfällen.
    Din kunskap tror jag inte på. Vad har du för källa för ditt påstående?
    Här finns lite att läsa kring de frågor du ställer.

    http://www2.hu-berlin.de/sexology/ATLAS_EN/html/childhood_sex_play.html

  183. Pete Nielssen

    @Tommy & @Catrin:
    Har svårt att tro att små gossar och män får stånd när de är kissnödig eller kissar. Det sker vid andra tillfällen.

    För att vara pedantiskt teknisk, så är stånd och kisseri i viss mån ömsesidigt uteslutande, då hanars rörsystem arrangeras om lite medans de har stånd (läs på om prostata). Det är faktiskt lite svårt att kissa med pågående erektion. Oavsett om man är könsmogen eller inte.

    Observationen är riktig dock, grabbar kan ha stånd när de ska till att kissa, speciellt om de är tillräckligt nödiga för att kroppen ska ta till backup-systemet för att förhindra olyckor. Men få vet hur man ska tolka observationen rätt.

  184. Ingrid: Ja men allvarligt. Han skriver:
    ”I vissa länder och kulturer är det lika vanligt att massera ett barns könsorgan som att vi ger barnet en napp när det behöver tröstas.”

    När han ombeds visa var detta sker så hänvisar han till en länk som beskriver att detta hände på MEDELTIDEN, alltså för 500 år sedan! Idag sker det fortfarande bland hopiindianerna, en grupp som fortfarande lever kvar som på sina förfäders tid. Är det då så vanligt att man i vissa länder och kulturer masserar sina barns kön? Varje normalt funtad människa frågar sig förstås då vad man har för syfte att få det att låta mycket mer vanligt förekommande än det är? Varför han inte skriver att detta hände för 500 år sedan istället för att skriva att det sker i dag i ”vissa länder och kulturer” ?

    Och självklart är det ju så att berättar man en sån sak då vill alla som är något källkritisk veta var det förkommer,om det är bland en mindre grupp urinvånare eller i civiliserade samhällen.

    Och jo Tommy säger att det ÄR vanligt förekommande idag. Jag hånar inte honom ett skvatt,däremot ifrågasätter jag sanningshalten i hans påstående, och när han nu visat var han tagit informationen ifrån så visar det att det var alldeles rätt att ifrågasätta (vara källkritisk). Att ifrågasätta är inte att håna.Men man måste fråga sig varför man vill sprida denna information på ett felaktigt sätt.Undrar inte du?

  185. Tommy: Så du har bara lyssnat på Garder ,det är inte så att du på något sätt kontrollerat det själv genom att läsa var eller hur man kommit fram till detta? Okej, men då tar jag det inte för ett faktum än,man måste vara lite källkritisk.

    Källan är en egen son. Nej inte när dom kissar (då skulle det bli jobbigt) utan innan. Varje gång innan sonen kissade när han var bäbis så fick han fjong, och det tror jag varje förälder med en son kan berätta att det brukar ske.

    Jo jag har läst din länk redan och den beskriver inte alls att det är vanligt att massera sina barns kön, däremot att det var det för 500 år sedan och fortfarande sker i en urbefolkning idag.Så frågan är varför du säger att det är vanligt? Eller har du andra länkar som visar att det är det?

  186. Pete: Ja och bland små bäbisar så händer det ganska ofta att de får stånd,väldigt ofta om de ligger utan kläder. det var ett säkert kort när sonen låg bar, när snoppen åkte upp så visste man att det var dags att lägga en handduk över för då skulle det komma kiss om en stund. Så därför undrar jag förstås hur man kan säga att det är erektion, hur mäter man det ? Och givetvis är det intressant att veta när en man med mycket pedofilvänliga åsikter (Gardner) säger att ett nyfött barn kan få orgasm, hur han kommit fram till detta.

  187. Nu är det ju så att jag känner Tommy och vet hans förtvivlat sorgliga historia. Jag kan sätta min högra hand på att han inte är pedofil och att han bara försöker upplysa människor och inte sprida propaganda.

    Jag läser helt enkelt inte in det du läser in. Jag tror att det är så här att framförallt mammor som är de som skött spädbarnen i alla tider fram till våra dagar, har gnuggat och pillat lite hur som helst utan att någonsin komma på tanken att det skulle vara skadligt för barnen. Jag tror att de sett det som ett slags massage och aldrig föreställt sig att det skulle kunna uppfattas som pedofili. Men i våra dagar är vi hysteriskt rädda för att ens snudda vid våra barns könsorgan. Därför tror jag inte att det förekommer i någon större utsträckning längre i ”civiliserade samhällen”, men att naturfolk fortfarande gör det som funkar.

  188. Catta, innan vi blev så rädda för barn och barns sexualitet forskades det ganska mycket om detta. Läste du inte länken som Tommy la in? Det skrevs 1981 och frågan är om någon skulle våga skriva så öppet och chosefritt om barns rätt till sin sexualitet i våra dagar.
    För vad händer när man gör det? När man skriver att barn föds med förmåga att få orgasm och tycker det är skönt att röra vid sitt kön? Jo, då kallas man ofelbart pedofil eller pedofilvän.
    Jag förstår faktiskt inte varför det är så svårt att acceptera att barn har förmåga att känna lust, men att detta givetvis inte får utnyttjas av vuxna som söker egen sexuell tillfredsställelse. Varför blir folk så hysteriska över det, Catta?

  189. Ingrid: Jag förstår fullkomligt att man väljer att tro på en människa man känner,men man kan inte räkna med att andra ska göra det. Dessutom så är det otroligt vanligt när någon misstänks för ett brott tex ,mord,våldtäkt,övergrepp, att anhöriga och vänner säger ” Nej han kan inte ha gjort det,jag har känt honom sen vi var barn och han är inte sån”, så självklart tror man oftast inga dåliga saker om en vän/anhörig. För att inga missförstånd ska uppstå så förtydligar jag att jag inte någonstans påstår att Tommy ÄR pedofil eller att han begått något brott.Bara att det finns goda skäl att ifrågasätta honom i detta påstående och hans syfte med att framföra det som annat än det är.

    Ja tydligen skedde ju detta för 500 år sedan, men det är ganska längesen och vi kan väl vara överens om att utvecklingen gått framåt sedan dess? Vi kastade ju ut våra gamla för stup också, det innebär ju inte att folk idag säger att ” Det är vanligt att många kastar ut sina gamla utför stup” eller hur? Det vore ju att sprida desinformation, och varför gör man det,är det okej? Nej det är inte okej och verkligen inte när det är desinformation som dessutom normaliserar något så sjukt.

    Jag har läst lite forskning om detta ämne (barn och deras sexualitet) och jag ser inte det som märkligt att barn har en sexualitet, det enda som stör mig är hur vissa vuxna använder den informationen. Herregud jag har barn själv så jag har sett en massa saker kring den biten i olika åldrar.

    Jag påstår inte att Tommy är pedofil,men när han kommer med ett påstående som handlar om något jag aldrig hört talas om så måste jag ju kunna ifrågasätta det? Det förvånar mig att du som dessutom är utbildad journalist är så förvånad att man är källkritisk. Jag vill veta hur man kommer fram till att ett spädbarn kan få orgasm, jag kan inte se något annat sätt att ta reda på det än att prova på barnet, och finns det ett annat sätt som jag inte är medveten om då vill jag veta hur det går till.

    Jag har inte det minsta problem med att barn känner lust och har en sexualitet,som sagt så har jag barn själv och vet en del om den biten.

    Jag ska vara helt ärlig och säga att anledningen att jag är extremt angelägen att få bevisat Tommys olika påståenden är för att han lite nu och då påtalar att barn inte far illa av att vuxna utövar olika sexuella aktiviteter med dom, han beskriver hur vanligt det är att massera sina barns kön, han talar om att spädbarn får orgasm osv.

  190. Ingrid: Jag förstår fullkomligt att man väljer att tro på en människa man känner,men man kan inte räkna med att andra ska göra det. Dessutom så är det otroligt vanligt när någon misstänks för ett brott tex ,mord,våldtäkt,övergrepp, att anhöriga och vänner säger ” Nej han kan inte ha gjort det,jag har känt honom sen vi var barn och han är inte sån”, så självklart tror man oftast inga dåliga saker om en vän/anhörig. För att inga missförstånd ska uppstå så förtydligar jag att jag inte någonstans påstår att Tommy ÄR pedofil eller att han begått något brott.Bara att det finns goda skäl att ifrågasätta honom i detta påstående och hans syfte med att framföra det som annat än det är.

    Ja tydligen skedde ju detta för 500 år sedan, men det är ganska längesen och vi kan väl vara överens om att utvecklingen gått framåt sedan dess? Vi kastade ju ut våra gamla för stup också, det innebär ju inte att folk idag säger att ” Det är vanligt att många kastar ut sina gamla utför stup” eller hur? Det vore ju att sprida desinformation, och varför gör man det,är det okej? Nej det är inte okej och verkligen inte när det är desinformation som dessutom normaliserar något så sjukt.

    Jag har läst lite forskning om detta ämne (barn och deras sexualitet) och jag ser inte det som märkligt att barn har en sexualitet, det enda som stör mig är hur vissa vuxna använder den informationen. Herregud jag har barn själv så jag har sett en massa saker kring den biten i olika åldrar.

    Jag påstår inte att Tommy är pedofil,men när han kommer med ett påstående som handlar om något jag aldrig hört talas om så måste jag ju kunna ifrågasätta det? Det förvånar mig att du som dessutom är utbildad journalist är så förvånad att man är källkritisk. Jag vill veta hur man kommer fram till att ett spädbarn kan få orgasm, jag kan inte se något annat sätt att ta reda på det än att prova på barnet, och finns det ett annat sätt som jag inte är medveten om då vill jag veta hur det går till.

    Jag har inte det minsta problem med att barn känner lust och har en sexualitet,som sagt så har jag barn själv och vet en del om den biten.

    Om andra blir hysteriska så kan jag inte svara på varför ,det måste dom göra själva. Men varför är du så förvånad att jag vill ha fakta på kontroversiella påståenden? Du säger ju att jag är ointresserad av fakta och sanning,men ofta när jag efterfrågar just det så är det fel?

  191. Förstår inte riktigt vad barns sexualitet har att göra med att vuxna förgriper sig på barn.

    Vuxna har inte något att göra med barns sexualitet, liksom barn inte har något att göra med vuxnas sexualitet
    Så enkelt och klart är det.

  192. Tommy Jonsson

    Catrin du tar inte in vad Gardner hävdat att de barn som utsats för ett icke våldsamt sexuellt övgrepp visar sig ha tidigare sexuell debut, oftare har sex och föder barn tidigare.
    Det jag vill belysa är att den förväntansffekt att barnet skall ha blivit skadad förresten av livet inte är korrekt. De sk överlevare har jag svårt att tro på då de viftar med flaggan att de överlevt ett sexuellt övergrepp och att de är ett offer. Kräv dem på bevis för att de blivit utsatta Catrin.
    Pedofilvapnet har flitigt använts för att separera barnet och fadern de senaste 30 åren. De torde vara många som gjort så helt utan saklig grund och det är de som skadar barnet och fadern psykiskt och fysiskt. De är de verkliga förövarna. Varför försvarar du dem Catrin?

  193. Tommy:
    Jag har inte läst så mycket av Gardner så jag hart inget att ta in,det jag däremot tagit in är forskning om att de som utsatts för sexuella övergrepp men inte uppfattat det värst traumatiskt löper en betydligt större risk att själva bli pedofiler. De som upplevt det som traumatiskt har större benägenhet att drabbas av psykisk ohälsa. Så att ”normalisera” sex mellan barn och vuxen leder till mer pedofiler.

    Jag och förmodligen fler än jag är nog medvetna om att alla inte blir skadad för livet, och att man kan bli det i olika grad.

    Jag förstår inte att ni hakar upp er på att man kallar sig överlevare, det kan finnas två betydelser. Har jag överlevt ett mordförsök då är jag en fysisk överlevare, har jag överlevt ett psykiskt trauma då är jag en mental överlevare. Ser ni inte skillnaden? Vill du ha länkar på att det finns dom som utsätts för mycket grova övergrepp som de själva upplevt traumatiska eller vad?

    Jag har väl för i helvete aldrig försvarat att någon anklagas oskyldigt, sluta att blanda ihop saker. Att du och andra möjligen blivit falskt anklagade styr väl inte hela pedofildebatten.

    Och kan du svara på varför du påstår att det är vanligt i vissa länder och kulturer att man masserar barns kön när det inte är det? Vad är nyttan med det?

  194. Tommy Jonsson

    Gardner har hävdat att denna praktik förekommer bland miljoner människor i olika länder occh kulturer. Dock inte längre i den västliga världen där det är kriminaliserat och tabu.
    De fysiska överlevarna viftar inte flaggan att de är överlevare och förstörda för resten av livet.
    De flesta överlevare presterar inga bevis för sina påstådda övergrepp och det finns skäl att begära det och du brukar normalt kräva bevis. Varför inte av dem?
    Det finns ingen grund för att påstå att de som utsatts för sexuella övergrepp själva skulle bli en pedofil. Då borde väl världen vara överfull med kvinnliga pedofiler vid det här laget.
    Ett barns psyke eller känslomässiga utveckling sker upp till 6 års ålder och en närvarande far är mycket viktig under den tiden.

  195. Catta, jag har också för mig att det inte finns någon forskning som stödjer tesen att den som utsatts för pedofiler själv blir pedofil. Som Tommy säger borde världen vara överfull av kvinnliga pedofiler då eftersom det enligt den statistik som finns är mest manliga förövare och mest kvinnliga offer.

    Den ”forskning” man brukar hänvisa till är psykoterapueten Elisabeth Kwarnmarks studier bland fångarna på Skogomeanstalten. Jag har inte själv läst hennes böcker eller annat hon publicerat, men jag har hört andra som gjort det som säger att det är rena rappakaljan. Eftersom ROS-programmet kräver att du ska erkänna det sexbrott du sitter fängslad för och genomgå terapi för att bli ”botad” så säger det sig själv att en del sitter där och bara hittar på för att få komma ut snabbare med fotboja. Andra vägrar och sitter hellre av hela straffet än förnedrar sig till att erkänna något de inte gjort, men studierna har ju inget värde om man inte är hundra procent säker på att den dömde är skyldig.

    I den här BRÅ-artikeln från 1998 avvisar Peter Martens helt teorin om att offer blir förövare:

    http://www.bra.se/extra/pod/?module_instance=12&action=pod_show&id=479

    Det kan förstås ha tillkommit annan forskning efter detta, men ingen jag har hört talas om.

  196. Tommy: Ja men att Gardner hävdat det är ju inget som säger något, det måste ju finnas någon grund,studie eller vad som helst på det?

    Jo det finns flera fysiska överlevare som har bloggare och som berättat sin historia i medierna, du kanske inte sett det för att du inte är intresserad av ämnet,men det finns gott om dom också.

    Ja men snälla nån, ska en människa behöva lägga ut domar om sina liv för att folk inte ska kalla dom lögnare? Är du en lögnare för att du inte lagt ut domar om dig på nätet? Vill du lägga ut det? Ska jag avkräva en människa det för att inte anklaga den?

    Jo det finns forskning som menar att den som upplever ett övergrepp som icke traumatiskt eller försöker normalisera det löper högre risk att själva bli pedofiler.Läs Inga Tidefors Anderssons avhandling ”Från barndom till brott”, där finns hänvisningar till olika utredningar kring detta.
    Det kanske är så att många kvinnor oftare upplever det mer traumatiskt och därför snarare drabbas av psykisk ohälsa? Sen är det inte hugget i sten att man behöver bli det,men det är en större risk.

    Vad har en närvarande far med pedofili att göra?

  197. ”Pedophilia has been considered the norm by the vast majority of individuals in the history of the world.”

    Gardner, R.A. (1992). True and False Accusations of Child Sex Abuse . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics. (p. 592-3)

    Verkar som Gardners uttalanden plockats bort från Creative Therapeutics sedan 1992, de enda sidor som hans finns med på är 35, 225-226.

  198. Ingrid: Jo det finns. Bl.a Briggs Hawkins 1996. Slutsatsen där är att ”De män som försöker normalisera upplevda övergrepp löper således större risk att själva bli förövare”.

    Möjlig förklaring ang kvinnor gav jag Tommy ovan.
    Jag är med på att det ska vara ett vettigt urval om forskning ska vara intressant och trovärdigt.

    Ang Martens, det beror väl lite på hur man ser på frågan:
    BH har jämfört barndomsupplevelser hos män dömda för sexuella övergrepp med män som inte dömts för övergrepp. Den gemensamma var att samtliga män utsatts för sexuella övergrepp i barndomen.
    ”De som inte utvecklar en förövarproblematik rapporterar mer negativa upplevelser av övergreppen”. Ickeförövarna rapporterade om mer sexuella problem, sämre självkänsla depressioner osv. Slutsatsen som dras är att ”De män som försöker normalisera upplevda övergrepp löper således större risk att själva bli förövare”.

    Det handlar alltså om dom som är pedofiler och vad som skiljer dom från de som inte är det. Men det säger ju inte att alla som blir utsatta blir pedofiler,i så fall skulle det ju vimla av dom.

    Jag har förresten pratat med forskaren idag. För att inte misstänkas för att hon skulle svara på något särskilt sätt för att vi är vänner så berättade jag om Susans studie och ställde frågan så här (alltså tvärtemot vad jag tror):

    “Visst kan man dra slutsatsen att hennes studie visar att majoriteten av befolkningen förmodligen upplever ett övergrepp ungefär på samma sätt som hennes studieobjekt? ”

    Och hon sa direkt att det kan man absolut inte göra, det är att dra det alldeles för långt. Hon ansåg att studien var för liten och att det inte ens skulle gå att dra den slutsatsen om hon använt 2000 personer. Hon avslutade med att fråga “Vad är DET för forskare?”
    Denna kvinna har forskat i många år och gått den sedvanliga forskarutbildningen.

  199. Bebispojkar får ofta stånd när de strax efteråt kissar..Något jag ofta stötte på när jag i min förra ”karriär” arbetade på barnsjukhus och precis öppnat blöjan.
    Stånd kan framkomma av fler anledningar än sexuella när det handlar om småpojkar.

  200. @ Tommy
    ”Gardner hävdat att de barn som utsats för ett icke våldsamt sexuellt övgrepp visar sig ha tidigare sexuell debut, oftare har sex och föder barn tidigare.”

    Fattar inte riktigt denna kommentaren. Menar du tidigare frivillig sexuell debut med någon annan än förövaren?

  201. Tommy Jonsson

    Catrin:
    Jag noterar att du har större tro på namnlösa ”forskare” än de som är världskända. Du kräver bevis av kända forskare men inte av dem som utan saklig grund uppger sig vara en överlevare? Det ger dig själv inte så stor trovärdighet.
    De flesta som utan saklig grund blir anklagad för att vara pedofil är pappor i vårdnadstvist och sådana som jag som försvarar barnet och faderns mänsskliga rättigheter. Många barn och fäder förlorar relationen för resten av livet pga umgängessabotage. Detta beteende borde därför straffas hårt inte bara med förlorad vårdnad. Det kan vi se tecken på att förlorad vårdnad för ogrundade anklagelser blir vanligare och det är positivt.

    Jenny:
    Ja.

    Lotta:
    Varken bebispojkar eller män kan kissa när de har stånd. Urinröret och det från prostatan blockerar varandra.

  202. Tommy:
    Jag har som sagt arbetat på barnsjukhus med utbildning. Du har kanske inte bytt så många blöjor på babypojkar?

    Här får du en länk från Familjeliv, där flera är osäkra kring samma fråga:
    http://www.familjeliv.se/Forum-4-46/m56958736.html

  203. @ Tommy

    Jag är man och kan kissa med stånd fast då brukar jag få stå upp och ner på händer

  204. Pete Nielssen

    @Tommy & @Pelle:

    En del kan kissa med stånd, andra inte. Men det är inte en behaglig upplevelse. 😦

  205. Tommy: Jag tycker det blir aningen hotfullt att tala om för en människa att får jag inte se en dom så kommer jag kalla dig lögnare.

    Det är bra att försvara barn och pappors rättigheter, för det är en orättvisa och ett systemfel.Men det är inte okej om man i sin väg att göra det krossar oskyldiga. Så jag har inga som helst problem med att man påvisar de brister som finn i det området,jag har skrivit om det själv ett antal ggr också.

    Ang stånd, bebisar har ofta stånd innan och de kissar, och det vore intressant att veta hur man kommit fram till att det är erektion pga lust? I övrigt vad gäller att kissa med stånd så är jag nog inte rätt person att uttala mig av förklarliga skäl

  206. Catta, ser du inte själv det som Tommy påpekar? Att du lägger stor energi på att försöka hitta fel i forskning som gått igenom många vetenskapliga tester men sväljer vilka påståenden som helst från ”överlevarna”? Du tycker att jag är taskig som kallar en del av ”överlevarna” för lögnare trots att dessa inte har ett enda bevis att komma med, men påstår ju själv att Susan Clancy bluffar eftersom hon drar slutsatsen av sin studie att de flesta offer för övergrepp inte upplever dessa som traumatiska.

    Och vad sa du till forskaren? Förklarade du att det inte var en klinisk studie?

  207. Ingrid

    Vilken forskning är det som gått igenom många vetenskapliga tester?
    Vill gärna ha länkar till forskningsresultaten.

  208. m, beställ boken och läs den själv i stället! Susan Clancy beskriver väl hur hon gick till väga med sin studie.
    När det gäller ”överlevarna” förväntas vi bara tro dem på deras ord. Som jag skrev redan i första meningen av detta inlägg riktar sig detta till dem som tror att fakta och kunskap är att föredra framför myter och känslomässiga argument.

  209. Pete Nielssen

    Catrin:

    Ang stånd, bebisar har ofta stånd innan och de kissar, och det vore intressant att veta hur man kommit fram till att det är erektion pga lust? I övrigt vad gäller att kissa med stånd så är jag nog inte rätt person att uttala mig av förklarliga skäl.

    Om vi utgår från min kunskapsbas, så kan stånd och motsvarande reaktion hos barn och bebisar uppkomma på grund av andra anledningar än sexuell upphetsning, t.ex. kissnödighet, ”mysning” (NOT: Inga pedofila/sexuella övertoner), m.m. Hur man vet att det är lust eller inte? Tjae, kan man inte fråga barnet (bebisar är svåra att fråga) så kan man faktiskt se på vilka stimuli de blivit utsatta för när de fick reaktionen, och hur kraftig reaktionen är.

  210. Tommy Jonsson

    Catrin inser du inte själv att din trovärdighet faller platt till marken då du tror på en namnlös ”forskare” och de som påstår sin vara en överlevare. I de fallen är du inte alls intressserad av ett krav på dom eller bevis. Det anser du vara ”hotfullt” att kräva det.

  211. Ingrid: Nej vem har sagt att jag sväljer det ”överlevarna säger”? Jag säger att ingen har rätt att offentligt kalla dom lögnare om man inte har jävligt goda bevis för det.

    Jag skulle inte formulera det som taskig,jag tycker det är riktigt svinigt. Det är väl en viss skillnad på att kritisera en forskares studie och att kritisera offer för övergrepp utan grund?

    Ja åter igen (svarade på det tidigare) Jag sa att det inte var en klinisk studie, jag berättade exakt hur det gått till (som du beskrivit det) osv. Och hon sa att det ABSOLUT inte går att dra såna slutsatser i en sån studie.

  212. Pete: Och med det kan man avgöra att spädbarn har stånd pga upphetsning då?

  213. Tommy: Varför ska jag inte tro på en forskare i ena fallet om jag ska göra det i andra? Att hon är namnlös för dig har föga betydelse, hon är i allra högsta grad verklig. Hon heter Inger och är 62 år. Ja det är hotfullt att kräva av en människa att visa upp en dom för annars kommer jag offentligt säga att du ljuger.

    Du har ju berättat lite av din historia offentligt. Om jag skulle säga att ”Lägger du inte upp en dom med all information så kommer jag hävda överallt att du är en lögnare, att du är skyldig eftersom du inte bevisar motsatsen” Skulle du ta det som ett hot?

  214. Tommy Jonsson

    Catta: Jag har aldrig krävt att någon måste tro på min personliga historia och har naturligtvis inget mot att visa att min historia är korrekt. Det är inget hot utan underbart om någon har ett intresse att ta del av den och min dotters öde.
    Det du begär är att om jag anklagar dig för ett sexuellt övergrepp och utger mig för att vara ett offer och en överlevare så får det inte det ifrågasättas av någon.
    Dessutom så hör dina försäkringar om att det är en falsk anklagelse inte hemma i den här tråden och att du pratar bara skit som vanligt.
    Är detta logiskt och korrekt?

  215. Tommy Jonsson

    Catrin ”Jag säger att ingen har rätt att offentligt kalla dom lögnare om man inte har jävligt goda bevis för det. ”
    Här kommer du med ett påbud att det är omvänd bevisbörda som gäller. Precis som i domstol där den som är anklagad måste visa att vederbörande måste bevisa sin oskuld. Inte att undra på att du är snett ute ibland, men du vägrar att erkänna det.

  216. Tommy: Nej frågar man på ett trevligt sätt om man kan få ta del av någons historia för att man har ett genuint intresse då är det en sak. Kräver man att folk ska visa en dom för att man annars antar att dom ljuger och det enda skäl man har att anta det är att dom kallar sig överlevare,då är det en annan femma.

    Nej om en person blir anklagad för att ha begått ett övergrepp då ska den personen givetvis kunna kräva att det bevisas. Det är då polis,åklagare och domare som ska sköta den biten. Men så vitt jag förstår har varken du eller Ingrid blivit anklagad av överlevarna för att ni förgripit er på dom sexuellt? Eller har ni det?

    ”Dessutom så hör dina försäkringar om att det är en falsk anklagelse inte hemma i den här tråden och att du pratar bara skit som vanligt.Är detta logiskt och korrekt?”

    Här är du lite otydlig Tommy, om att vad är en falsk anklagelse? Vad är det mer exakt jag pratar skit om? Och vad är logiskt och korrekt?

    Nej det är vanligt common sense för de allra flesta, att det finns 3-4 st här som anser att det är på sin plats att göra sig till både domare,advokat och åklagare vad gäller att döma de som säger sig varit utsatt för brott hör inte till det normala.

  217. Tommy Jonsson

    Vad skiljer egentligen ett genuint intresse och ett behov att veta om ett påstående är sant? Speciellt om den trevliga tonen och det genuina intresset visar sig som i ditt fall flera gånger att du bara söker något att angripa. Då är det bakslugt och fult.
    Jag har otaliga gånger under de senaste 25 åren blivit kallad pedofil och pedofilvän från bl a överlevare.
    Du skrev att ”ni pratar skit” och jag fick inte nämna något om felaktiga domar i din tråd.
    Underbart att se att du räknar dig till det stora flertalet som är så grandiosa att ni är de enda som står för common sense.
    Att du menar att jag och Ingrid saknar detta visar du hela tiden i ditt sätt att argumentera och ifrågasätta på ett mycket ensidigt sätt.

  218. Tommy Jonsson

    Jag upplever din fanatiska tilltro till forskaren Ingrid 62 år med vilken du kunde slå undan benen på Susan C och Ingrid C.
    Löjeväckande gjort av dig och du ser det som logist och korrekt? Eller hur?

  219. @Tommy
    Tack för ditt svar, följdfråga! Menar Gardner tror du att detta då är en bra sak? För de flesta föräldrar tror jag önskar ju att barnens sexuella debut ska ske senare än tidigare, det med tanke just på graviditet och annat som vs osv.

  220. Tommy:
    Den skillnaden bör du förstå,men frågan är varför ni har ett sånt behov av att veta vad en människa berättar om det är sant, det kräver ni ju aldrig av kommentatorer som kommer med den ena skräckhistorien efter den andra tex? Alla historier som berättas om hemska mammor,kvinnor och barn? Så vadan intresset att veta om det just den här gruppen säger är sant,att folk belägger med fakta är ju inget som tycks intressera nämnvärt annars, åtminstone inte så länge det är något som gynnar ”saken” .

    Nej jag vill bara peka på bristerna i resonemanget. Jag har tidigare förklarat att jag inte står bakom att folk kallar någon pedofil utan belägg, det är samma fenomen, man anklagar en människa utan att ha på fötterna.

    Nej för att mitt inlägg handlade inte om falska anklagelser,oskyldigt dömda eller annat. Det var en flicka som inte ljög, och där rätt gärningsman är dömd. Men ni flyttade fokus och jag vill diskutera sakfrågan där. Jag kan gärna ta diskussionen om felaktiga domar,men inte i det inlägget.För övrigt har jag skrivit en hel del såna inlägg också med falska anklagelser och oskyldigt dömda.

    Jag är ganska övertygat att normalbefolkningen inte anser att allmänheten ska döma. Dock har jag inget vetenskapligt bevis för det så jag skulle sagt att jag inte tror att det hör till det normala.Fel av mig.

    Nej jag anser att ni saknar common sense vad gäller den frågan, något annat tror jag inte jag sagt.

    Nej jag har ingen fanatisk tilltro till Inger 62, vi har varit i luven på varandra i många diskussioner, dock så tyckte jag hon var en lämplig person att fråga då hon både gått forskarutbildningen och forskat i många år, vilket varken IC eller jag gjort. Således förde jag fram hennes åsikt . Självklart ser jag det som logiskt att man inte kan applicera 200 människors upplevelse på en hel världsbefolkning, och även där tror jag att de flesta instämmer,notera att jag tror….

  221. Tommy Jonsson

    Jenny:
    Gardner menade naturligvis inte att det är bra att ett barn blir sexuellt väckta av en vuxen vid låg ålder då det är ett brott och skall straffas.
    Vad han reagerade emot var att många pappor blev grundlöst anklagade i vårdnadstvister och att barnet och fader då förlorade sin relation utan att någonting har skett. I de fall då ett övergrepp skett så reagerar omgivningen så upprört och att barnet skulle ha skadats så mycket att det blivit förstörd för resten av livet. Kalla det en förväntanseffekt
    Han menade att dessa hysteriska förväntningar och åratals behandlingar av barnet skadade mera än övergreppet i sig. Jag är beredd att hålla med framför allt de barn som förlorar sin far och behandlas för något de inte blivit utsatt för.
    Om du hela ditt liv blir behandlad som en idot så kommer du att anpassa dig i den rollen för resten av livet.

  222. Tommy Jonsson

    Vi flyttade inget fokus. Rubriken var ”utan grund” elle hur?
    Susan C och Richard Gardner har oberoende av varandra och med många andra som studerat detta kommit till samma slutsats. Detta stöds inte av Inger 62 år och dig. Vilket väger tyngst?
    Läs gärna mitt svar till Jenny ovan och ge en kommentar.

  223. Men snälla Tommy, när du läser en tidningsartikel,läser du bara rubriken då också eller läser du hela artikeln för att få en bild av vad budskapet är?

    Levde Gardner när Susan gav ut sin bok The trauma myth, är det inte ganska många år sen han dog? Typ 2003 ? Nu blir jag förvirrad…..

    Jag tycker du har en del poäng i svaret till Jenny , om du menar att ingen tycks bry sig vad barn tar för skada av att förlora kontakten med sin pappa (utan grund) men när det gäller övergrepp så reagerar man och barnen får all tänkbar hjäl? Och jag är med på att de som utsätts för en massa terapi där man ska få dom att minnas saker som aldrig hänt så är det självklart inte alls bra. Dock tror jag att det blir fel att ställa olika typer av problem mot varandra och försöka avgöra vad som är värst.

  224. @ Tommy
    Fast du skrev så här och det handlar inte om de som blivit falskt anklagade!

    ”Gardner hävdat att de barn som utsats för ett icke våldsamt sexuellt övgrepp visar sig ha tidigare sexuell debut, oftare har sex och föder barn tidigare.”

    Jag vill också protestera mot att du använder uttrycket ”sexuellt väckt” för precis som du skrev så är det ett brott och ska också omtalas som det!

  225. Tommy Jonsson

    Jag förstår inte varför så många blir arga för att höra det Gardner och Susan C säger att ett barn inte upplever det traumatisk att bli utsatta för ett icke våldsamt övergrepp.
    Borde de inte i rimlighetens namn bli glada och ta det till sig?

  226. Tommy Jonsson

    Jenny:
    Vad är det för fel att använda orden sexuellt väckt? Är sexuellt intresserad bättre för dig? Om nu barnet inte blivit traumatiserat utan upplevt den sexuella stimulansen som skönt. Är inte det bra? Det sexuella brottet av den vuxna kvinnan eller mannen blir väl inte mindre för det?
    Vad tycker du då om alla de fall där ogrundade anklagelser förekommer?

  227. Tommy

    Jo för att när man använder termer som sexuellt väckt eller sexuellt intresserad så normaliserar man det beteendet, det låter också som om den vuxne fast att den begår ett brott mot barnet så skulle det vara en bra sak som om barnet skulle må bra av det!? Jag fattar inte varför man ska rättfärdiga sitt brott med att barnet tycker det är skönt! Om ett barn tycker det är skönt att skära sig i armen och får hjälp av det av en vuxen! Är det bra? Vad jag har läst av kommentarerna ovan så även om det inte skulle vara traumatiskt under själva övergreppet så kommer problemen senare. Det skulle vara samma som att ge barn alkohol! Vadå de mår ju bra just nu! Skit samma om de spyr imorgon! Eller varför inte låta dem knarka, det är ju också förbjudet men förmodligen mår dem bra en stund i alla fall!Barn är inte mentalt mogna för att dela sexuella erfarenheter med vuxna! Det är därför man kallar dem barn.
    Vuxna som sexuellt utnyttjar barn gör det inte för barnens skull. Det kan vi väl i alla fall vara överens om?

    Vilken normalt funtad människa som helst är väl emot att människor anklagas falskt oavsett vilket brottet är och det är jag också!

  228. Tommy:Jag är inte det minsta upprörd över det Susan kommit fram till eftersom det är känt sedan länge att man upplever saker olika,varför vill du få det till att det är det saken handlar om?

  229. Tommy Jonsson

    Jenny:
    Så man måste då förneka barnets vekliga upplevelse? Är det inte bra att barnet upplevt en njutning och kanske får en orgasm. Det är ju något som små barn ofta fixar själva vid låg ålder. Det inkräktar, normaliserar eller rättfärdigar ju inte på allvaret i brottet.
    Förstår inte dina jämförelser med att skära sig, alkohol och knark?
    Barnet upplever inte övergreppet som ett trauma eller blir traumatiserat utan det kommer senare. Där är vi överens men traumatiseringen kommer då behandlingsmaffian sätter in och behandlar både äkta offer och påstådda (det är den stora gruppen) som att de har råkat ut för något mycket hemskt och skadligt, som måste behandlas med övergreppspsykiatri i minst 10 år.
    Denna förväntan och behandlingen skadar barnet och inte övergreppet i sig. Båda grupperna barn skadas också psykiskt och fysiskt av att aldrig mera få träffa sin tidigare mycket älskade far.
    Detta skadar barnet allvarligt mera än vad du kanske kan förställa dig och borde var straffbart. Det är min bestämda uppfattning.

  230. Tommy Jonsson

    Catrin:
    Förneka inte att du blev upprörd och förbannad på Ingrid C och Susan C. Din förklaring att man upplever saker olika håller inte alls.
    I en grupp på 200 upplever ingen av dem ett trauma vid övergreppet. Interpolerar vi det till alla i världen som blivit utsatta för ett sexuellt övergrepp så har alla inte upplevt något trauma. Då är också de barn medräknade där modern masserat sitt barns könsorgan när barnet behöver tröst.

  231. Tommy,

    Jag har inga problem med att barn experimenterar själva, problemet uppstår när den vuxne vill vara med, fattar du inte det så? Problemen för barnen kommer när de inser att detta inte är ett normalt eller för den delen accepterat beteende mellan barn och föräldrar! Då kommer skuldkänslorna eller som i min jämförelse bakfyllan. Det är stor skillnad på en falskt anklagad förälder och när ett övergrepp faktiskt har skett. Fast även om du säger att det är ett brott får jag uppfattningen från dig att det egentligen inte borde vara det!

  232. Jenny

    ”när man använder termer som sexuellt väckt eller sexuellt intresserad så normaliserar man det beteendet, det låter också som om den vuxne fast att den begår ett brott mot barnet så skulle det vara en bra sak som om barnet skulle må bra av det!?”

    Nej, man normaliserar det inte. Man nyanserar brottet. Om man som tidigare endast utgår från att barn som får sexuell kontakt med vuxna ogillar det starkt, så kommer barn som inte ogillar det hela att få fel sorts hjälp. Vi kommer också att få en bättre bild av förövaren. Det är inte alltid den sjuke pedofilen, utan tydligen mer oftare andra personer. Exemplet med den sjuke pedofilen och det traumatiserade barnet är alltså det ovanliga. Hur går man då vidare?

    Den kanadensiske professorn, Myriam S. Denov, har sina studier studera det du säger, dvs., rädslan för att normalisera. Hon kan tydligt se att det ordet används flitigt för att få vara kvar i gamla stereotypa uppfattningar om sexövergrepp. Man vet att få pojkar upplever det som hemskt med övergrepp från kvinnor. Den kulturella och stereotyåa bilden av kvinnor som historiskt sett har utmålats som sexuellt passiva, oskyldiga och ofarliga. Då man tidiagre bara utfört kliniska studier av offer som blivit traumatiserade missar man en stor mängd offer som inte har blivit det. Vid självrapportering visar det sig att det faktiskt är 40 procent kvinnor bland förövarna. Många av dessa offer är pojkar. Dessa förövare har man alltså missat pga av rädslan för att normalisera. Hur lyckat är det på en skala?

  233. Jenny

    ”Då kommer skuldkänslorna eller som i min jämförelse bakfyllan.”

    Det beror på vilka skuldkänslor vi talar om. Många känner skuldkänsor för att de inte upplevt övergreppet såsom den traditionella bilden av offer förvämtas ska göra. Man törs inte berätta om övergreppet av rädsla för att uppfattas som konstig eftersom man inte led.

    Sedan tycker jag att du, Catta och många andra bör läsa om filosofen Ludwig Wittgensteins språkspel. Han menade att ett ords betydelse är dess användning. Om du vistas på en byggarbetsplats så märker du att hantverkarna för en viss typ av samtal under arbetet, detta för att slippa göra långa omskrivningar. Samma sak är det under en kirurgioperation. Skriver jag om forntiden så förutsätter jag att läsarna har en viss baskunskap. Man kan inte förklara varje sak i detalj. Exakt så fungerar det också här angående ämnet med sexövergrepp på barn. Många av oss som diskuterar förutsätter att övergreppen är brottsliga, det ska man inte behöva ta om och ta om. Därför blir man förbannad när man anklagas för att förhärliga sexövergrepp.

  234. Tommy Jonsson

    Jenny:
    ”Fast även om du säger att det är ett brott får jag uppfattningen från dig att det egentligen inte borde vara det!”

    Jag hävdar för tredje gånen att det är ett brott som skall bestraffas och du får behålla din uppfattning det är ditt problem.

  235. Tommy Jonsson

    Pär.B:
    Hjärtligt tack för hjälpen Pär.B. Jag tackar också för kunskaperna du gav oss i senaste inlägget. Det var mycket värdefullt att få den uppdateringen av dig.

  236. Tommy Jonsson

    Jag vill också förtydliga en sak som kommer från Richard A. Gardner och som handlar om vilkatre tecken eller symptom som finns på barn som blivit utsatta för ett sexuellt övergrepp.

    1. Barnet får ett tidigare sexuellt beteende.
    2. Barnet blir tidigt sexuellt promiskuös.
    3. Flickor föder barn tiddigare.

    Den kvasikunskap som spridits här i Sverige handlar om sängvätning, mardrömmar, magont, ovilja att äta filmjölk, mm mm. Praktiskt taget vad som hellst har kunnat användas av incestfanatikerna.
    Monica Dahlstöm Lannes påstod i en rättegång att barnets ovilja att öppna munnen hos tandläkaren var ett bevis för att flickan utsats för oralsex. De barn som föhördes och nekade att de blivit utsatta. De vågade inte ännu berätta sanningen så förhören fortsatte tills de vågade.
    I ett av de fall MDL hade tog flickan livet av sig efter hon tvingats att anklaga sin far för incest. Innan hon fick sluta som polis hade hon visst haft 47 fall som hon skriver om i sin bok Mot dessa våra minsta.

  237. TJ

    En person Gardner hävdar de tre saker du skriver, etablerade forskare inom medicin, psykologi, psykiatri osv har helt andra åsikter.

    Psykologiska problem:
    Rädsla, panikattacker, sömnproblem, mardrömmar, irritabilitet, aggressionsutbrott och plötsliga chockreaktioner vid beröring.

    Dåligt självförtroende, låg självrespekt och ett förakt för den egna kroppen kan uppstå.

    Beteenden som på något sätt skadar den egna kroppen: missbruk, överaktivitet under arbete eller träning, depression eller prostitution kan förekomma

    Sociala problem:

    Ha föga förtroende för andra människor.

    Känsla av att inte ha någon kontroll i relationer

    Sexuella problem:

    En person som har utsatts för sexuella övergrepp kan ha svårigheter i intima sexuella relationer. Specifika ord, beröringar eller andra sexuella yttringar kan återkalla minnen från övergreppet.

    Patientens sexuella lust kan ha minimerats eller helt försvunnit.

    Svårigheter att uppnå sexuell upphetsning och orgasm.

    Fysiska men:

    Magsmärtor, samlagsmärtor, menssmärtor, tarmsmärtor, illamående, huvudvärk, ryggvärk, smärtor i nacke och axlar; kortfattat kan kronisk värk i kroppens alla delar uppstå. Smärtan är ofta oförklarlig.

    Ätstörningar är vanliga hos offer för sexuellt utnyttjande. Mer info.

    När en patient reagerar på ett trauma genom att under minst en månad vara så handikappad av sitt lidande att denne inte kan gå till skolan, utföra sitt jobb eller dylikt kan man tala om att patienten lider av ett posttraumatiskt stressyndrom. Denna psykiska störning kan ses som en reaktion på en mycket traumatisk upplevelse och har tre karaktäristiska symptom:

    Förnekande och bortträngning,
    mentalt återupplevande av traumat och en
    förhöjd irritabilitet.
    Förnekande och bortträngning. ; Patienten förnekar eller borttränger den smärtsamma upplevelsen: han/hon försöker undvika specifika situationer eller platser och vill inte prata om händelsen. Senare i livet kan minnen av sexuella övergrepp vara helt bortträngda. De kan ibland hittas vid psykoterapi.

    Det är dock svårt att avgöra om sådana återfunna minnen är minnen av verkliga erfarenheter eller minnen av drömmar och fantasier. Denna svårighet kan vara ett problem om man vill åtala den skyldige, men är inte något problem vid behandling med moderna psykoterapeutiska metoder.

    Mentalt återupplevande ; Patienten återupplever ofrivilligt minnen av traumat igen via mardrömmar, plötsliga minnesbilder eller oförklarliga fysiska symptom.

    Irritabilitet ; Patienten är överkänslig, hetlevrad, överdrivet alert och kan ha sömnsvårigheter.

  238. Fast man kan ändå inte hävda att barnet blivit sexuellt väckt samtidigt som man säger att de själva fixar det redan vid låg ålder, det bli ju en paradox! Sen att barn tillfredsställer sig själva redan vid låg ålder Tommy är skitsnack! Fast beror ju såklart på vad du menar med låg ålder? Sen fattar jag fortfarande inte att du tycker att det är en bra sak att en vuxen ger ett barn en orgasm!!??

    Barn är ju väldigt känsliga och tar åt sig av det mesta. Mentalt sett är ju vuxna överlägsna. Precis som med Pas kan man ju faktiskt få barnen att tro att de tycker om fast de egentlige inte gör det! Skam och skuldkänslor hos barn. När de väl förstår att deras älskade förälder begår ett brott genom dessa handlingar och att barnen faktiskt har varit delaktiga. Det är väl då traumat kommer. Att förövaren som du älskar ska straffas för nånting som de gjort mot dig som du tyckte om! Ja det blir ju j*vligt knäppt. Så att dessa barn behöver en annan slags behandling är för mig självklart. De har ju blivit grundlurande av den som de ska kunna lita till 1000 procent på! Sveket för dem blir ju ännu värre tom.

  239. Tommy Jonsson

    m:
    Jag förerar för min del att tro på en världskänd forskare och kliniker som Richard Gardner och hans kollegor och efterföljare. Dessutom flitigt förekommande i välrenomerad kontrollerad litteratur.

    Jenny:
    Ja redan ett nyfött barn är fullt kapabet till en erektion och att få en orgasm. har lämnat länk från Harvard tidigare du kan lära dig själv där eftersom du hela tiden tragalr samma frågor till mig.
    Dessutom blir jag förbannad för att du lägger ord i min mun som jag inte yttrat.
    PAS eller PAD har inget med det du beskriver att göra.
    Barnets skador är de vuxnas förväntningar på att barnet har fått så svåra skador av årslånga terapibehandlingar att de fortsätter sitt liv som en så kallad överlevare. Felbehandlade av läkaren som inte följt den Hippokratiska eden

  240. TJ

    Gardners teorier är inget som används i USA, han hade inte arbetat kliniskt på över 25 år när han begick självmord.

    Vad jag har sett så är de skrifter av Gardner som förekommit i True and False Accusations of Child Sex Abuse . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics bortplockade i de nyare utgåvorna enligt sidhänvisningarna i boken.

  241. m, vad är detta?

    ”En person Gardner hävdar de tre saker du skriver, etablerade forskare inom medicin, psykologi, psykiatri osv har helt andra åsikter.”

    Etablerade forskare? Vilka då? Hur vore det om du berättade var du hämtat denna text? Ser du inte att dessa symptom kan vara symptom på ett stort antal andra sjukdomar eller psykiatriska tillstånd? Rent humbug är vad det är.

    Precis som Tommy skrev så försökte Dahlström Lannes lansera dessa kvasivetenskapliga teorier i Sverige och innan människan fick sparken från Polishögskolan hann hon göra mycket stor skada. Och hon fortsätter som något slags privatpolis – som när hon lyckades sätta dit Tito Beltran. Hon är en mycket, mycket farlig människa som ligger bakom många oskyldigt dömdas lidande.

  242. Ingrid

    Det är hämtat från:
    web4health.info/sv/answers/child-trauma-symptoms.htm

    Annars räcker det med att googla sexuella övergrepp på barn

    http://www.vardguiden.se/Tema/Sex-och…/Vald…/Valdtakt/
    http://www.uppsatser.se/uppsats/ec2a0eb47f/
    http://www.socialanatet.com/bibliotek/bibliotek.pml?category_id=24

    Står ungefär detsamma i alla rapporter och utredningar angående symtom efter övergrepp.

    Jag är helt säker på att även Du och Tommy läst vad det står i liknande rapporter/studier men att Ni av för mig outgrundlig (eller också inte) anledning förlitar Er på Gardner och populärvetenskapliga verk såsom Clancy.

  243. Tommy

    Två gånger har du frågat mig om jag inte tycker det är bra!

    ”Är det inte bra att barnet upplevt en njutning och kanske får en orgasm”

    ”Om nu barnet inte blivit traumatiserat utan upplevt den sexuella stimulansen som skönt. Är inte det bra”

    Då får jag uppfattningen om att du anser det. Men du kanske menar i jämförelse med ett ”våldsamt övergrepp” Vad vet jag !
    Jag har nog varit otydlig, jag tycker inte det är bra, jag tycker det är dåligt, jag tror inte på att barn mår bra av det, jag tror att dessa barn kommer att känna sig lika j*vla utnyttjade som vilket annat offer som helst när de väl får insikt om vad som hänt!! Jag anser att allas behandlingar bör vara individuella utifrån behov.
    Pas eller pad handlar väl i själva verket om hjärntvätt av barn, går det att få ett barn att vända sig emot den ena föräldern så går det även att få det att tro att den tycker att sex är skönt.

  244. Observera att jag inte menar sex med någon som är på samma nivå som barnet

  245. m, web4health görs av en psykoterapeut som tjänar pengar på att behandla incestoffer – verkliga och påhittade. Hon kan ju skriva vad sjutton som helst på sin hemsida. Såvitt jag ser hänvisar hon inte till några vetenskapligt genomförda studier.
    Länken till vårdguiden funkar inte.
    En C-uppsats går verkligen inte att jämställa med Clancys forskning.
    Min poäng är ju att det inte funnits några tillförlitliga studier före Clancys ”The trauma myth”. I stället har psykoterapeuter och incestföreningar spritt sin propaganda om ”trauman, förträngda minnen och livslång terapi” – som gynnar deras egna syften.
    När det äntligen kommer en rapport som frågat vanliga människor hur de upplevde övergreppen, så blir ni helt tokiga! Ni VILL att det alltid ska vara plågsamt och tortyrliknande för barnen, ni VILL att de ska få livslånga men, ni VILL att de aldrig ska bli normala människor. Det är ju helt sjukt att tycka så.

    Ni borde glädjas åt att de allra flesta barn som utsätts för övergrepp INTE får trauman, blir torterade eller blir sjuka i huvudet för resten av livet. Det betyder ju inte att det är BRA att de utsätts (bara ett pucko kan dra den slutsatsen). men det betyder ju att färre barn än ni tror blir torterade och sjuka i huvudet för resten av livet. Och det måste väl ändå vara goda nyheter.

    Vi vill alla att så få barn som möjligt ska utsättas för övergrepp. Vi kommer aldrig att nå nollvisionen med mindre än att någon kommer på ett sätt att utrota pedofili bland befolkningen, men vi kan göra det svårare för pedofiler att utnyttja barn. Det enda sättet vi kan göra det är kunskap, kunskap, kunskap. Ju fler myter som sprids, ju färre diskussion som tillåts i ämnen desto svårare blir det att skydda barnen.

  246. Child sexual abuse has been reported up to 80,000 times a year, but the number of unreported instances is far greater, because the children are afraid to tell anyone what has happened, and the legal procedure for validating an episode is difficult. The problem should be identified, the abuse stopped, and the child should receive professional help. The long-term emotional and psychological damage of sexual abuse can be devastating to the child.

    Child sexual abuse can take place within the family, by a parent, step-parent, sibling or other relative; or outside the home, for example, by a friend, neighbor, child care person, teacher, or stranger. When sexual abuse has occurred, a child can develop a variety of distressing feelings, thoughts and behaviors.

    No child is psychologically prepared to cope with repeated sexual stimulation. Even a two or three year old, who cannot know the sexual activity is wrong, will develop problems resulting from the inability to cope with the overstimulation.

    The child of five or older who knows and cares for the abuser becomes trapped between affection or loyalty for the person, and the sense that the sexual activities are terribly wrong. If the child tries to break away from the sexual relationship, the abuser may threaten the child with violence or loss of love. When sexual abuse occurs within the family, the child may fear the anger, jealousy or shame of other family members, or be afraid the family will break up if the secret is told.

    A child who is the victim of prolonged sexual abuse usually develops low self-esteem, a feeling of worthlessness and an abnormal or distorted view of sex. The child may become withdrawn and mistrustful of adults, and can become suicidal.

    Some children who have been sexually abused have difficulty relating to others except on sexual terms. Some sexually abused children become child abusers or prostitutes, or have other serious problems when they reach adulthood.

    Often there are no obvious external signs of child sexual abuse. Some signs can only be detected on physical exam by a physician.

    Sexually abused children may also develop the following:

    unusual interest in or avoidance of all things of a sexual nature
    sleep problems or nightmares
    depression or withdrawal from friends or family
    seductiveness
    statements that their bodies are dirty or damaged, or fear that there is something wrong with them in the genital area
    refusal to go to school
    delinquency/conduct problems
    secretiveness
    aspects of sexual molestation in drawings, games, fantasies
    unusual aggressiveness, or
    suicidal behavior
    Child sexual abusers can make the child extremely fearful of telling, and only when a special effort has helped the child to feel safe, can the child talk freely. If a child says that he or she has been molested, parents should try to remain calm and reassure the child that what happened was not their fault. Parents should seek a medical examination and psychiatric consultation.

    Parents can prevent or lessen the chance of sexual abuse by:

    Telling children that if someone tries to touch your body and do things that make you feel funny, say NO to that person and tell me right away
    Teaching children that respect does not mean blind obedience to adults and to authority, for example, don’t tell children to, Always do everything the teacher or baby-sitter tells you to do
    Encouraging professional prevention programs in the local school system
    Sexually abused children and their families need immediate professional evaluation and treatment. Child and adolescent psychiatrists can help abused children regain a sense of self-esteem, cope with feelings of guilt about the abuse, and begin the process of overcoming the trauma. Such treatment can help reduce the risk that the child will develop serious problems as an adult.
    http://aacap.org/

  247. @ m07 maj 2011 kl. 11:56
    Det mesta av det du listar i ditt inlägg stämmer bra in på mig. Betyder det då att jag varit utsatt för sexuella övergrepp? Kanske det tom är så att jag förträngt att detta skett?

    Nu är det ju inte så, utan orsaken att det stämmer är att jag är manodepressiv. (Eller bipolär om du föredrar det populärvetenskapliga namnet.) När jag befinner mig djupast nere i den depressiva fasen så har jag noll självkänsla; hatar min kropp och mitt uteseende; har noll sexuallust; blir irriterad på minsta lilla; får panikattacker om jag måste gå ut; har ont precis överallt; drabbas ofta av illamående och migrän osv osv osv.

    Tack och lov så uppträder de depressiva perioderna max 2-3 ggr/år, men om min läkare hade försökt att vifta bort det hela med teorin om att jag blivit sexuellt utnyttjad som barn hade jag blivit urförbannad. Det är den lätta vägen ut, ungefär som läkare som försöker få alla slags oförklarliga symptom att handla om drog-/alkoholmissbruk så fort de får reda på att patienten nyttjar lite mer än vad Svensson gör.

    I övrigt så har jag följt diskussionerna här och på Cattas blogg i 10 dagars tid nu och kan inte annat än förundras över hur låg den faktiskt är. Utöver att det verkar svårt som fan att hålla sig till sak och inte person så verkar det nästan omöjligt att se vad folk skriver i annan skala än svart och vitt; semantiskt nagelfarande dominerar, är du inte med oss så är du emot oss och krav på inledande braklappar före varje inlägg i kommentarfälten verkar mer regel än undantag.

    Jag skrev litet grand om sexualitet rent vitt och generellt och lite mer specifikt när det kommer till barn för lite över 3 år sedan. Jag tror att texterna är lika aktuella fortfarande även om en del av länkarna är döda vid det här laget.

    Den som känner sig manad kan gärna läsa de inläggen och kommentera dem, för i grund och botten så tror jag att hela denna diskussion utmynnar ur just detta–att synen på sexualitet, och då specifikt andras sexualitet, skiljer sig åt något så diametralt mellan alla som kommenterat här hos Ingrid och hos Catta (samt en del hos Antonsson) att istället för att få till ett meningsfullt samtal har det blivit som ett bygglag som försöker bygga ett hus på en grund som består av stenbumlingar och dyngfly. Med tegel utan murbruk och trä utan spik .

    (och nej, innan nån kommer på tanken–jag är varesig manisk eller depressiv just nu utan helt mittemellan och ”normal”. :p)

  248. Max Scharnberg

    I många decennier har vi hört att barn som missbrukats sexuellt, löper stor risk att missbruka sina egna barn. Enligt Birgitta Allmo (fostermodern) är Södertälje-flickan (Elvira) livrädd för vad hon skall komma att göra som mamma.

    Det var faktiskt inte Freud som hittade på den idén att nästan alla ”neuroser” har orsakats av sexuella övergrepp. Ett år tidigare hade Wilhelm Stekel publicerat samma teori. Han hade tolkat (inte observerat) den sortens barndomsupplevelser hos sina vuxna patienter. En av dem hade ”berättat” (eller snarare: hade förmåtts acceptera Stekels tolkning) att han en gång i veckan under ett års tid hade haft samlag med en flicka, till stort nöje för båda. – Men en dag sade flickan att hon numera hade börjat skolan, och att dylika ”dumheter” inte passade för en skolelev.

    Detta säger väl mer om Stekel än om de båda barnen.

    Det som Freud främst hade i tankarna i sina tre förförelseartiklar år 1896 var sexuella lekar hos barn på 2-4 år. Men det finns många besynnerligheter. På en sida i den tredje förförelseartikeln hävdar han att alla de barn som tagit initiativet till dylika sexuella lekar, alltid dessförinnan hade förförts av en vuxen.
    – – På en annan sida diskuterar han enbart pojkarna. Och här säger han att NÅGRA de pojkar som varit initiativtagare tidigare, men INTE ALLA, dessförinnan hade förförts av en vuxen.
    – – Det är i alla förförelseartiklarna tydligt att Freud fabulera utan att ha några konkreta patienter i tankarna. Han kommer inte ens ihåg sina egna lögner från den ena sidan till den andra.
    – – Men i ett annat avseende var Freud helt klar: det var INTE patienterna själva som berättade om övergreppen, utan patienterna FÖRNEKADE PÅ DET BESTÄMDASTE att de skulle haft sådana upplevelser. Och Freud måste använda kraftfullt hamrande för att få dem att tro det.
    – – Han förmådde Marie Bonaparte (prinsessa av Danmark och Grekland) till att tro att hennes faster (moster?) brukade onanera på alla barn i tur och ordning för att få dem att somna. Marie var den sista i raden därför att hon var yngst, och det var hon irriterad över.
    – – Freud var en utomordentlig lögnare, fullt i nivå med en annan österrikare som också blev världsbekant.
    – – Det vore att kasta pengarna i sjön, om man ville göra empiriska studier över varje lögn som Freud har uttalat.
    – – I Mrazek & Mrazeks sammanställning kan man läsa om följande skada av sexuella övergrepp: när flickan växer upp och själv blir mor, så kommer hon att tillåta fadern att missbruka hennes egna barn.
    – – Det är återigen Anny Katan som spökar här: den patient som (enligt Katans absurda tolkning) som femåring hade haft analsex med en svart vaktmästare. – Men vad är det för sexuella övergrepp som denna patient hade tillåtit son make? Jo, fadern badade naken med parets tre-åriga dotter.
    – – Den stora risken var dock inte att fadern skulle bli stimulerad av åsynen av den lilla nakna kvinnan. Nej, risken var att dottern skulle bli sexuellt stimulerad av åsynen av den nakna fadern. Detta hade (enligt Katans tolkning) lett till att dotter onanerade med fantasier om att kastrera fadern.

  249. Max Scharnberg

    Nu skall vi vara detektiver igen. Ursprungskällan är ”The Social Evil in Chicago. A Study of Existing Conditions With Recommendations by The Vice Commission of Chicago. (1911)”. I den kan man läsa att 51 flickor ur en grupp på 103 flickor hade uppgivit att de hade sitt första samlag med sin pappa. – Det vore en opassande kritik att rapporten inte anför några belägg; dess syfte är att ge en översikt över situationen och föreslå förbättringar.
    – – Men informationen har också fått en opassande förlängning. År 1916 publicerade psykoanalytikern William A. White en bok med titeln ”Mechanisms of Character Formation”. White var liksom Freud angelägen om att troliggöra att barn känner sexuella drifter mot sina föräldrar, men inte tvärtom. Han plockade därför ut de 51 flickorna ur Vice Commission’s rapport, och tolkade det som belägg för ”önsketänkande” hos flickorna. Jag förstår inte om han menar att flickorna blandade ihop de samlag de gärna skulle vilja haft, men dem som de faktiskt upplevt; eller om han menar att flickorna hade förfört fäderna.
    – – År 1935 citerades W.A.White av Jonathan Flügel. Flügel säger att de 51 flickorna var prostituerade, men jag kan inte finna något stöd för denna uppfattning hos vare sig White eller Vice Commission.
    – – Från Flügel går det vidare till Mrazek & Mrazek (1981).
    – – Och Mrazek & Mrazek åberopas av psykiatrikern Elisabeth Bosaeus i Hovrätten över Västra Sverige.

  250. Tommy Jonsson

    Hej Max S.
    Vi har Pete Nielssen här uppe i tråden kl. 04:25 som har en intressant fråga till dig. Har du möjlighet att besvara den.

  251. Tommy Jonsson

    Ja vad ska man säga om Kvasipsykologen S. Freud?

    Har du hört mera kring Södertäljeflickan Elvira som inte blev utsatt för något sexuellt övergrepp av sin far, mor och alla de övriga? Om hon fortfarande tror att hon blev utsatt och tydligen hört om återupprepningssyndromet dvs hon blev utsatt och nu är hon själv livrädd för att förgripa sig på sina egna barn? Hur ska man tolka detta? Är hon psykiskt sjuk? Anser hon att hon måste hålla masken som ett sexualbrottsoffer? Vårdas hon fortfarande av Birgitta Allmo nu mera för sin livräddsla?
    Flickorna fick väl ett häftigt arv efter sin far?

    Hur gick det för din bok bland de vetenskapsmän som fick en kopia? Vad sa man kring ditt speciella sätt att göra det omfattande arbetet?
    Förlåt mig jag glömmer att tacka för boken den var nycket intressant att läsa. Brände Uppsala Universitet hela upplagan? Fick du inte eller fick du köpa böcker av dem? Grattis höll på att glömma att gratulera för du låg väl till viss del bakom att Eva Lundgren trovärdighet tog slut även om det tog sin tid. Ett stort tack för det också. Det var mycket uppskattat avsked. Få vad hon skall skapa för skit i Linköping. Har du haft några mål på sista tiden eller har du äntligen lyckats slita dig till att bli pensionär?
    Bra förresten att du lade ut boken för gratis nedladdning på YakiDa:s hemsida. Jag ska upp till honom inom kort förresten. Vi kanske ses då det skulle vara kul.

    Vi hörs Tommy

  252. Tommy Jonsson

    Max Scharnberg

    Ovanstående inlägg är till dig men jag glömde namnettiketten. Förlåt mig.

  253. Varför nämner återkommande, Finlandsrelaterade nicket ”Observer” aldrig något om pedofilskandalen bland laestadianerna i Finland där deras ledning först efter hårt tryck har erkänt 70-80 fall i sina led?

  254. Pete Nielssen

    Och varför tänker inte ”Alexis” på att en av anledningarna till att det dröjt så länge kan vara just bilden av sexuella övergrepp som ges av aktivister, överlevare, m.fl.
    Sedan kan det också vara att Observer är försiktig och försynt av sig, dels på grund av att det är lite av ett nationellt karaktärsdrag för finnar, dels på grund av att det är ju knappast sällsynt att sexuella övergrepp och kränkningar förekommer oftare bland religiösa fundamentalister.

  255. Pete
    Källa på att:

    ”det är ju knappast sällsynt att sexuella övergrepp och kränkningar förekommer oftare bland religiösa fundamentalister.”

  256. m, det finns gott om dokumentärfilmer som visar hur det gått till inom olika religiösa sekter. Det är mycket vanligt att ledaren har sex med alla kvinnorna och även barnen. Om det finns någon forskning om varför det blir så vet jag inte, men det är ju inte svårt att föreställa sig att när människor dyrkar en person och tror att allt han säger är Guds ord, så accepterar de även att det är deras plikt att ha sex med honom.

  257. Ingrid

    Att det finns dokumentärfilmer om tex Guds Barn(som nu heter något annat)bevisar inte att det är vanligare med sexuella övergrepp bland religiösa fundamentalister än det är inom idrottsföreningar (se Patrik Sjöberg)

  258. Pete Nielssen

    Ingrid Carlquist:

    Du tog orden ur min mun (eller åtminstone från mitt tangentbord 🙂 ).
    Som sagt, det finns åtskilliga dokumentärfilmer, och hyllmeter på hyllmeter med böcker och forskning på ämnet.
    För övrigt så är det ganska matnyttigt att känna till manipulationsmetoder, dels för att kunna sålla information, dels för att kunna förstå tillvägagångssättet som personer som utnyttjar andra, bl.a. sexuellt,(oavsett ålder) oftast använder sig av.

    m:

    Till skillnad från dig så är inte aktivistorganisationer och aktivister min huvudsakliga kunskapskälla.
    Varför?
    Jo därför att jag vet att saker och ting mörkas och angrips frenetiskt, som till exempel forskning som solklart tyder på ett starkt samband mellan sociala förhållanden (i familjen, i den religiösa församlingen och i samhället i stort) och sexuella övergrepp mot barn.

  259. m, dokumentärfilmerna visar att det är vanligt inom sekter – inte att det är vanligare än inom andra miljöer, det har du rätt i. Och man kan nog tänka sig att idrottsledare kan ha stor påverkan på barnen.
    Men den stora skillnaden är förstås att i en sekt har barnen oftast inga kontakter med yttervärlden och därför inte ens någon möjlighet att ifrågasätta det som händer.
    Det viktiga här är att se att sexuella övergrepp är betydligt vanligare utanför hemmet än i det (frånsett sektfamiljer).

  260. Ja, Ingrid, och ibland är det även männen som förväntas ställa upp på sex. Jim Jones t.ex. var bisexuell och för honom gick allt bra, kvinnor och män, svarta och vita. Däremot vet jag inte om han hade sex med barn (inget har sagts om det), men de fick å andra sidan betala med sina liv när alla skulle dö.

  261. Maria – männen i sekterna har det inte lätt. Många vittnar ju om hur de tvingats ”lämna över” sina kvinnor till sektledaren. Jag såg en film för ett tag sedan där sonen till sektledaren hade tvingats lämna sin fru till sin far …

  262. Flickor på mellan fem och 12 år säljs till rika män i Saudiarabien och hålls som sexslavar, enligt dokument som Wikileaks publicerat och som norska tidningarna Aftenposten och Bergens Tidende fått tillgång till.
    När flickorna blir könsmogna kastas de ut i prostitution.
    – Jag är inte överraskad, säger Sanna Johnson, svenska Rädda Barnens regionchef i Mellanöstern till Aftenposten.
    Flickorna exporteras i tusental från länder som Mauretanien och Jemen.
    Johnson säger att oberoende organisationer som Rädda barnen inte släpps in i Saudiarabien.
    ”Markering måste göras”
    – Det finns saker som inte kan accepteras. Dit hör giftermål med minderåriga. Här måste en markering göras. Jag anser att regeringarna i Norge och Sverige bör ta upp saken med saudiska kolleger, när tillfälle ges. Men jag anser också att företag måste ta upp saken med sina företagspartners i landet, säger hon.
    Aminetou Mint El Moctar, en mauretanska som arbetat i många år mot sexhandel och människohandel, berättar att sexslavjägarna besöker fattiga familjer i Mauretanien för att få dem att gifta bort sina döttrar med rika saudier. Ju yngre flickorna är desto mer betalt får familjen. Priset kan ligga på mellan fem och sex miljoner ouguiya, den lokala mauretanska valutan, vilket motsvarar närmare 140 000 kronor. Hennes uppgifter återfinns i en amerikansk diplomatrapport från Mauretaniens huvudstad Nouakchott.
    Kastas ut på gatan
    ”Så snart barnbrudarna kommer till Saudiarabien blir de sina nya makars sexslavar”, noterar den amerikanska diplomaten i sitt referat av samtalet med Aminetou Mint El Moctar.
    När flickorna blir med barn eller kommer in i puberteten tappar saudierna intresset.
    ”De kastas ut på gatan och eftersom de inte har något socialt nätverk hamnar de i prostitution”.
    ”Fortsätter neka”
    Aminetou Mint El Moctar, som fått den franska hederslegionen och har hedrats av USA:s utrikesminister Hillary Clinton personligen, har på egen hand byggt upp en organisation mot barnhandeln. Men hennes eget hemland förnekar att problemet ens existerar, framgår det vidare av Wikileaks diplomatrapporter.
    I en offentlig amerikansk rapport om människohandel i världen heter det att ”många saudier, inklusive företrädare för regeringen, fortsätter att neka till att människohandel förekommer i landet”.

  263. Oj, är du utbildad journalist men vet inte hur en ett vetenskapligt ”korrekt” urval ska gå till? Att sätta ut en annons i tidningen och låta de som själva vill berätta ta kontakt, räknas inom den vetenskapliga metoden till de så kallade ”osystematiska urvalen” och är inte accepterat för att dra några generella slutsatser. Det är bara en viss typ av människor som väljer att själva ta kontakt för att berätta, och det är ganska logiskt att det är individer som kanske INTE uppfattar det inträffade som så traumatiskt som känner att det är okej att prata om det.
    Att du sedan kallar hennes resultat för ”banbrytande” och någon slags nyckel till att hjälpa, vad var det du kallade dem; de VERKLIGA offren (?), finner jag skrattretande. Tror du på fullaste allvar att det endast finns EN typ av offer, och EN typ av reaktion? Och att en typ är mer verklig än någon annan?
    Och att du sedan påstår att barnen som blir mutade med presenter och godis snarare än slagna och hotade [ ”tyckt om det” medan det pågick] gör mig mörkrädd. Att offret kan känna sympati och kärlek till sin förövare hyser jag ingen tvekan om, men det är en helt annan sak än att ”tycka om det /övergreppet/ när det pågår” och det borde varje vuxen människa förstå. Jag hoppas verkligen att det var en klantig formulering och att du i så fall omgående postar något slags förtydligande.
    För övrigt är det inte alls någon ”nyhet” att pedofiler ofta gör sig vän med barnen, smickrar in sig, ger presenter, och leker med barnen, för att få dem dit de vill. Det är en kunskap som finns i Sverige, inte något som på något vis undanhålls.

  264. Maria, så bra att du vet bättre än Harvard University hur ett korrekt urval går till! Kan du inte slå dem en signal och förklara att de gjort ”fel”?
    Av vilken anledning tror du att de som tog kontakt via en annons skulle vara just de som inte upplevt det traumatiskt? Hela grejen var ju att dessa människor tidigare inte pratat om det just därför att den rådande bilden av offer är att de upplevt det som traumatiskt och förfärligt och dessa som nu tog kontakt skämdes för att de inte upplevt det så. De hade aldrig tidigare vågat berätta om sina upplevelser därför att de var rädda att folk skulle tro att det var något fel på dem.
    Maria, jag föreslår att du beställer boken och läser undersökningen. Därefter kan vi diskutera dess resultat och Clancys metoder.

  265. Det framkommer ingenstans att Harvard står bakom Clancys forskningresultat som boken bygger på.

  266. Clancy arbetade på Harvard och diskutera metoden med sina överordnade. Har du verkligen läst den, m?

  267. Jag har nu mailat Harvard för att höra deras ståndpunkt angående relevansen i Clancys forskning och om de står bakom resultaten i boken, får se om jag får något svar.

  268. Ett barn som blir utsatt för penetrerande sex lär definitivt uppleva ett trauma under tiden och inte alls uppfatta det som skönt. Under en konferens såg jag bilder man hittat på människors datorer där det t ex fanns en bild där en 2-årig pojke blev penetrerad i analen och en bild på en 4-årig tjej som blev penetrerad i vaginan, jag tror inte att de ”tyckte det var skönt” inte blev traumatiserade och sedan ville leva med sina pappor, eller?

  269. Pete Nielssen

    Håk:

    Vilken fixering på penetration du har… Nu är det så att vare sig anal eller vaginal penetration är absolut nödvändig för ett sexbrotts begående, detta oavsett offrets ålder.

    Eller anser du att det inte är ett ”riktigt” sexbrott om inte penetration skett?
    De av oss som är insatta i ämnet vet att penetration blir sällsyntare ju yngre offret är, för att det leder till karakteristiska skador, som fullkomligen skriker ”sexövergrepp” för en sjukvårdspersonal och rättsvetenskapare.

  270. Ingen har ju ens diskuterat det här, och Inrgid skriver dessutom inte vilka sexövergrepp som skulle vara så sköna för barnen. Självklart är annat än penetrering också sex. övergrepp!
    Jag sa inget om hur vanligt det är utan min fråga är om man tror att även dessa barn som faktiskt blir utsatta för penetrering njuter?

  271. Pete Nielssen

    håk:

    Det beror på offrets ålder och situationen. Jag tror inte man kan göra generella värderingar, som t.ex. att penetration alltid skulle vara traumatisk, eller att icke-penetrerande sex inte skulle vara det.

  272. Nej men det blir liksom absurt när man säger att i princip alla barn tycker det är skönt, Ingrid skriver ju varken om åldern på barnet eller vad det är för sorts övergrepp som skulle vara så skönt, jag bara menar att det blir ju löjligt om man räknar in anala våldtäkter – tror inget barn uppskattar det oavsett ålder?

  273. håk, du missar ju hela poängen med inlägget! Det Clancys forskning visar och som gör folk så rasande är att det vanligaste övergreppet INTE innehåller något som är smärtsamt, våldsamt, hotfullt och därmed traumatiskt för offret. Det är ju inte samma sak som att det aldrig förekommer sådana övergrepp och att dessa mycket väl kan vara traumatiska. Men det betyder att det sätt myndigheter och vårdpersonal och incestföreningar och allt vad du vill, arbetar alldeles fel. De utgår från att traumaupplevelserna är de vanligaste och försöker därmed bara behandla och förebygga dessa. Och det betyder att de allra flesta offren, de som inte utsattes för våldsamma och smärtsamma övergrepp inte får någon uppmärksamhet, än mindre någon vård.

  274. Tommy Jonsson

    håk 11:06:
    Vilken konferens var det som visade bilder på en pojke och flicka som blev penetrerade? Var det ECPAT eller en pedofilkonferens?

  275. Tommy Jonsson

    håk 11:06:
    Du är inte trovärdig i ditt påstående att du sett bilder på en 2 årig pojke som blir penetrerad i analen och en flicka 4 år som blir penetrerad i vagina. Det torde med all säkerhet vara en fysisk omöjlighet. Därför ljuger du.

  276. Det är typiskt på något sätt att det är på konferenser som anordnas av organisationer som säger sig vara EMOT övergrepp, som det visas bilder på vedervärdiga övergrepp. För övrigt håller jag helt med dig, Tommy, jag tror inte att det som håk beskriver är fysiskt möjligt. Inte utan att barnen förblöder.

  277. Var ett repotage i mediaför något år sedan där en 8 månaders flicka blivit utsatt för penetrerande övergerepp av sin pappa. Flickan överlevde däremot skulle hon aldrig kunna får några egna barn eftersom livmodern var söndertrasad, liksom tarmarna så hon skulle restena av sitt leva med stomi.
    Troligtvis skulle kanske kunna gå i framtiden och bäckenet läker ihop något sånär.

    Poliser inom den grupp sysslar ägnar sin tid med att bland annat titta igen beslagtaget barnpornografimaterial, däribland filmer, dessa har vitnat om liknande scenarier med övergrepp på mycket små barn, från några månader och uppåt.

    Inte alls omöjligt att håk har en sådan anställning att detta ingår.

  278. Tommy Jonsson

    håk och m:
    Jag tycker inte att era utsagor är sanna. Inte ens om håk är polis varför är du i så fall annonym. Annonymitet inger inte mig förtroende för er och det ni påstår.

  279. Max Scharnberg

    Bara lite allmän information. Det dröjde inte många dagar från Ingrid berättade om ”The Trauma Myth” of Clancy tills jag hade boken i min hand. Men idag har jag även fått
    ”The Ravages of False Memories – or Manipulated Memory” av Brigitte Axelrad. Detta är en engelsk översättning av den första bok som utkommit på franska om minnesterapi och falskt-minne-syndromet. – Den rekommenderas härmed till alla.

  280. Pete Nielssen

    Storyn med 8-månaders bebisen klingande bekant, men jag vet inte om det är så lämpligt att dra paralleller till pedofili. Ni förstår, det handlade om en eller ett par (fåtal) spädbarn som blivit våldtagna i Sydafrika på grund av en folktro att man kan botas från AIDS om man ligger med en oskuld.

    Ingrid Carlquist & Tommy Jonsson:

    Ni har rätt, vad m och håk beskriver låter inte trovärdigt. Antingen direkt påhittat, eller att man utelämnar störande detaljer, som t.ex. att det är ytterst sällsynt att sådant material påträffas i barnpornografibeslag. Det är sällsynt just eftersom risken för livshotande skador är mycket stor.

    m:

    Om håk skulle arbeta med sådant så skulle han mest sannolikt inte göra inlägg här – sekretesslagen sätter stopp för det.

  281. Har ni läst vad Patriks mamma skriver ?
    ”jag borde ha satt stopp för denna relation. Eller kanske inte ändå… Trots all skit fick Patrik ett liv som idrottare på världselitnivå.””

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13002222.ab

  282. Tommy Jonsson

    @Pete Nielssen

    Men en 8 månaders baby kan man väl skada i öppningen inte ända in till livmodern? Såvida man inte använder något annat än penisen. Jag har i alla fall inte hört något liknande uunder de senaste 25 åren. Det vore kul att höra Ma Scharnbergs åsikt.

  283. Max Scharnberg

    Ang. Tommys uppmaning till mig:
    Jag är absolut ingen expert på vad som är möjligt att göra med babyer (vare sig med eller utan invaliditet eller döden som följd). Däremot känner jag till rättsfall där experter har gjort häpnadsväckande påståenden, som domarna har visat en häpnadsväckande oförmåga att genomskåda.
    – – I målet med de bortkomna spermierna var Barbro Wijma och Anna Kernell de huvudsakliga vittnena. Vanessa var två år och led av en ärftlig sjukdom som bl.a. orsakar svår förstoppning och flytningar i slidan. Wijma & Kernell hittade en vätska i hennes könsorgan, och de var överens om att det rörde sig om manssäd. På den tiden kunde man inte utföra DNA-analys i Sverige, så hälften skickades till ett amerikanskt laboratorium. Det finns tre olika och sinsemellan totalt motstridiga förklaringar till att det inte kom något svar från USA. Sedan skickades andra hälften till ett laboratorium i England. Men där kunde man inte hitta några spermier.
    – – Det hade varit pinsamt om de svenska sakkunniga hade uppfattat vanliga flytningar som manssäd.
    – – I domstolen försäkrade Kernell med stor pondus att fadern haft sin penis inte i slidan under övergreppen. Det behövdes emellertid inte mer än att hon fick reda på att Wijma hade en annan uppfattning, för att Kernell skulle ändra sig och ansluta sig till Wijmas uppfattning, nämligen att fadern hade onanerat utanför slidan och sprutat in säden.
    – – Men samtidigt som Wijma frikände fadern för penetration av slidan, hävdade hon att han verkligen gjort penetration av ändtarmen. Men mitt i förhöret fick hon en ny tanke: faderns penis hade orsakat Vanessas förstoppning, och förstoppningen hade i sin tur orsakat de märken av stort tryck som fanns just kring öppningen.
    – – Detta är ett exempel på en absurd logik. De enda bevisen för analsex som stod till buds, bestod just i märkena kring analöppningen. Om dessa märken hade orsakats av förstoppningen, så går all bevisning för analsex upp i rök.
    – – Det vittnar om betydande inkompetens hos domarna att de inte insåg detta.

  284. Pete Nielssen

    @Tommy Jansson:

    Jag tror att m kan ha beskrivit skadorna felaktigt, dock är konsekvenserna de m beskrev.

    Men denna blogg är inte en plats att gå in på sådana detaljer.

  285. Max Scharnberg

    Jag fick också en fråga om Freuds uppfattningar. En av hans anhängare var Margaretha Kossak. År 1913 publicerade hon en artikel med titeln ”Sexuell förförelse av barn av tjänstefolk.” Kossak åberopar uttryckligen ”en doktor” som källa till hennes resultat.
    – – Och då berättar hon att endast sadistiska barn kan förföras. Barn som finner det motbjudande att se slaktning o.dyl. kan inte förföras.

  286. Max Scharnberg

    När vi är inne på frågan om AIDS: Chicago Vice Commission (1911) noterar också den uppfattningen att man kan bli av med syfilis genom att ligga med en oskuld – då kan sjukdomen överföras till henne. Många män tillämpade denna teori.

  287. Max Scharnberg

    Freud hävdar att sexuella övergrepp efter 8-årsåldern aldrig kan leda till psykiska skador. Detta borde man inte glömma, när man lovordar Freud för att ha upptäckt sexuella övergrepp.
    – – Hur kommer Freud fram till detta otroliga resultat? Först antar han att det finns en manlig cykel på 23 dagar, som är analog med den kvinnliga menstruationscykeln. Som vanligt ignorerar han individuella skillnader och fastställer en grossess period till 12 gånger 23 = 276 dagar. (Lite egendomligt att grossessperioden är baserad på den MANLIGA cykeln.) Men vidare: 12 gånger 12 gånger 23 dagar efter konceptionen motsvarar ungefär 8 år 4 månader efter födelsen. Detta är därför en kritisk ålder – och just därför kan pedofiler trygg förlita sig på att barn inte tar skada, om de bara kontrollerar barnets födelsedatum och underkastar sig Freuds numerologi.
    – – Jag förstår inte varför så många feminister är så förtjusta i alla tiders största mansgris.

  288. Pete Nielssen

    Tycker heller inte att de behövs några utförligare skildringar på övergrepp, och övergreppsteknik på barn. Jag vet bara vad som rapporterats när det skedde den gången och är inte speciellt intresserad av leta reda på varken den eller liknande artiklar, är liksom inget man frivilligt vill läsa.

  289. Pete Nielssen

    m:

    Men är det inte viktigt att man ser till att man, i ett såpass känsligt ämne som det här, inte förvränger vad som sagts eller skrivits? Är inte barn värda att man håller sig till sanningen så gott man kan, så att man inte drar ner sakens anseende genom att ha sagt/skrivit något som är oriktigt?

    Jag är av åsikten att i det här ämnet så måste man se till att kunskapen och metoderna är de allra bästa som vetenskapen kan erbjuda, för det är det enda sättet att komma tillrätta med problemet.

    Det är en av anledningarna jag inte är aktivist längre – det händer på tok för ofta att man far med osanning. Osanningar som förr eller senare kommer i dagen, och som får negativa konsekvenser för saken.

  290. http://newsone.com/nation/news-one-staff/teen-accused-of-raping-killing-8-month-old-baby/

    http://www.wpxi.com/news/14636292/detail.html

    http://www.liveleak.com/view?i=2bb_1220826971

    Rape, including child rape, is increasing at shocking rates in South Africa. Sexual violence against children, including the raping of infants, has increased 300% over the past decade (Dempster, 2002). According to a report by BBC news, a female born in South Africa has a greater chance of being raped in her lifetime than learning how to read (Dempster, 2002). When South Africa became a democracy in 1994, there were already 18,801 cases of rape per year, but by 2001 there were 24,892 (Dempster, 2002). Numbers vary by different institutions, but are nevertheless extremely troubling. The Institute of Race Relations found that more than 52,000 rapes were reported in 2000, and 40% of the victims were under age 18 (du Venage, 2002). The University of South Africa reports that 1 million women and children are raped there each year (South Africa: Focus on the Virgin Myth, 2002).

    High Profile Baby Rapes

    A number of high profile baby rapes since 2001 (including the fact that they required extensive reconstructive surgery to rebuild urinary, genital, abdominal, or tracheal systems) increased the need to address the problem socially and legally. In 2001, a 9-month-old baby was raped by six men, aged between 24 and 66, after the infant had been left unattended by her teenage mother. A 4-year-old girl died after being raped by her father. A 14-month-old girl was raped by her two uncles. In February 2002, an 8-month-old infant was reportedly gang raped by four men. One has been charged (McGreal, 2001). The infant has required extensive reconstructive surgery. The 8-month-old infant’s injuries were so extensive, increased attention on prosecution has occurred.
    http://findarticles.com/p/articles/mi_m0FSZ/is_5_28/ai_n18614355/

    11 Dec 2001… in court accused of raping a five-month-old girl in a case which has … It is the latest in a series of rapes of baby girls – some of …11 D
    news.bbc.co.uk/2/hi/africa/1703595.stm

    osv osv

  291. m, Sydafrika är en helt annan fråga. Ett samhälle väsensskilt från vårt och i svår förändring sedan de svarta tog över.

  292. Ingrid

    Vem säger att det inte kulle finnas liknande scenarior om det fanns kåkstäder även hos oss?

    Händer liknande i Sao Paulo, bland gatubarnen i Bukarest, och överallt annars där befolkningen lever bland fattigdom och misär utan något egentligt hem där de kan skydda sig.

    Vid jordbävningen i Haiti försökte amerikaner föra med sig barn ut ur landet och det var inte för att rädda dem.

    Varje år försvinner ett stort antal barn över hela världen vilka aldrig återfinns, många barn är inte ens registrerade i födelseregister eller liknande.

    I Kina uppdagades det nyligen en skandal där statliga tjänstemän kidnappat och sålt barn till barnhem för adoption, vem vet vad som hänt i slutändan med dessa barn.

    Om Saudiska rika män kan köpa barn från Mauretanien och Jemen så är det ett exempel på att barn används som handelsvara precis som boskap, bara man kan betala kan man köpa det mesta.

    Under de senaste åren har det uppdagats en del fall med inspärrade döttrar som fått barn med sina fäder, många av fallen har skett i lika ”civiliserade” länder som Sverige, många av familjerna har också varit normala och trevliga och inte setts som speciellt udda eller utslagna.

  293. Ingrid

    Du har fel överskrift på ditt inlägg ”Varför traumamyten skadar de verkliga incestoffren”
    Clancy talar väl inte om incestoffer, hon talar generellt om sexuella övergrepp på barn inte om incest.

  294. ”Men en 8 månaders baby kan man väl skada i öppningen inte ända in till livmodern? Såvida man inte använder något annat än penisen. Jag har i alla fall inte hört något liknande uunder de senaste 25 åren. Det vore kul att höra Ma Scharnbergs åsikt.”

    Det vore ”Kul” att höra..!?? Yeeses..Tommy Janssson sök hjälp!

  295. Ingrid!

    Du och jag känner uppenbart symapti för olika männsikor!

  296. Lotta, jag vill inte att du förolämpar Tommy Jonsson här. Du får gärna debattera men den typen av fjantiga kommentar med ”sök hjälp”, drar ner nivån på den debatt jag vill föra. Mitt syfte är att allt ska kunna ifrågasättas och svaren ska bygga på vetenskap och beprövad erfarenhet – inte egna åsikter.

    m, du har rätt i att Clancy inte specifikt sökte incestoffer men det är ju det som den svenska debatten helt snöat in på. Det var därför jag skrev den rubrik jag gjorde. Och den är ju sann även om det inte bara gäller dem.

  297. Max Scharnberg

    Här kommer ett citat från sidan 194 i Susan Clancys bok ”The Trauma Myth”, som startade denna kommentar-tråd:
    ____________________________

    Consider the following anecdote: My friend read a book called ”Good Touch Bad Touch” designed to teach children about sexual abuse. Her seven-year-old daughter understood every word, and they talked about what the book meany. The next week they went to the doctor. The girl had been having abdominal pains, and her mother worried it might be a urinary tract infection. The doctor tried to examine the child’s genitals, but she would not let him. The mother became frustrated: ”Sweetie, he is a doctor. He is someone you trust. He is allowed to touch you.” ”But Mommy”, the girl explained, ”I don’t like it. It feels like bad touch. I’m confused.” Her confusion makes sense. Her mother was confused too. How SHOULD she respond?

  298. Tommy Jonsson

    @Lotta Tack för att du känner sympati för mitt mående och jag tar emot all hjälp jag kan få. Hur mår du själv? Om det hjälper ditt mående så får du gärna okväda mig mera. Du kanske behöver det.

  299. 90% of child sexual abuse victims know the perpetrator in some way; 68% are abused by family members.
    http://www.childhelp.org/pages/statistics

    En annan undersökning visade att 30 % av förövarna var biologisk släkt med offren, förälder, syskon, far-eller morförälder osv. 60% var bekant med barnet granne, lärare, tränare mm., endast i 10% var offer och gärningsman okända för varandra.

  300. Pete Nielssen

    Max Scharnberg:

    Inte det enda målande exemplet på hur den kunskap och information som aktivistorganisationer förmedlar inte verkar fungera som tänkt.
    Med tanke på att problemet varit i rampljuset 30 år nu, varför missades ”fallet Louise” under så lång tid?
    Den enklaste förklaringen (kom ihåg Occams rakhyvel, att den enklaste förklaringen är oftast den riktiga) är att kunskapsbasen som för närvarande används inom social omsorg, vård och aktivistorganisationer är ofullständig.
    En förklaring som faktiskt ökar i trovärdighet om man tittar på hur ofta den vetenskapliga metoden frångås i forskningen på området, i synnerhet den som aktivistorganisationer baserar sin information på.
    Och vad gör de senare så snart någon säger emot dem?

  301. Nu dyker det upp fler män och berättar om övergrepp de utsatts för som idrottande barn och som de påstår att de mått dåligt av. Ska man verkligen tro på det? Sjöberg och de andra måste väl hitta på de här historierna och är bara ute efter uppmärksamhet?
    Eller vad tror du?

  302. Den då sextonårige Brian Modin berättade om händelsen för sina föräldrar som ville polisanmäla övergreppet. Enligt Modin avrådde dock klubben föräldrarna från att göra detta eftersom det skulle ”skada föreningen”.

    – De sade att det bästa vore att Spårvägen tog hand om det själva, genom att skicka tränaren på en resa till Grekland så att han kom ifrån föreningen för tillfället och definitivt inte kom i kontakt med andra barn, säger Modin till SVT.

    Jan Ahlström var vice ordförande inom klubben under mitten av åttiotalet. Enligt honom stämmer inte Modins berättelse överens med klubbens agerande.

    – Vi uppmanade föräldrarna att polisanmäla, säger Ahlström till SVT.

    Enligt Jan Kowalski har tränaren inte varit aktiv i Spårvägen de senaste 15 åren. Mannen fortsatte dock att förgripa sig på minderåriga även efter sin tid i klubben. 2005 dömdes den före detta tränaren till fängelse sedan han hivpositiv förgripit sig på ett barn uppger SVT.

    http://www.dn.se/sport/nytt-sexovergrepp-inom-friidrotten

  303. Åke, jag vet inte vad du snackar om. Jag har aldrig misstrott människor som berättar med sådan stringens och skärpa som Patrik Sjöberg gör. Hans historia är trovärdig på alla sätt och vis.
    Det jag inte tror på är mammor som i vårdnadstvister påstår att barnen har berättat om övergrepp, fast det egentligen är de själva som hjärntvättat barnen. Detta framgår tydligt i många fall av videobandade förhör jag sett.
    Jag misstror också många av ”överlevarna” vars historier många gånger är helt orimliga och de framstår som hysteriska i sin iver att sätta dit alla män.

  304. Ingrid

    ”Detta framgår tydligt i många fall av videobandade förhör jag sett.”

    Du menar att barnet inte varit trovärdiga, är det då bara du som sett det?
    Har inte de som är satta att göra utredningen upptäckt det?
    Hur många pappor har förlorat vårdnad/umgänge med sina barn pga av att barnen påstått att se utsatts för sexuella övergrepp?

    Jag har gått igenom ett antal(50 st) vårdnadstvister dvs läst alla papper från båda sidorna, utredningar mm och har bara en enda gång stött på ett ärende där mamman anklagat pappan för någon form av sexuellt övergrepp (där också vistelse på utredningshem visade att pappan hade ett gränsöverskridande beteende gentemot barnen på många sätt, även sexuellt), däremot har jag sett beskyllningar om andra brister i omvårdnaden om barnet, som ibland och ibland inte påverkat domen.

    Har också sett en hel del ärenden där mamman inte fått vare sig gemensam eller enskild vårdnad, pga brister i föräldraförmågan, många gånger har de haft någon diagnos, liksom många av de pappor som inte fått gemensam vårdnad.

  305. Om man utgår från Clancy att övergreppen inte uppfattas som traumatiska när de sker,om då barnet berättar för mamman (eller någon annan) att det har skett saker hos pappan som för omgivningen är sexuella handlingar fastän barnet upplevt det som ”trevligt” att det då inte ska anmälas?

  306. m, jag har sett många bandade förhör, utförda på Barnahusen, som inte kan betecknas som något annat än ren och skär barnmisshandel. En förhörsledare som om och om igen frågar barnet om snoppar och ”det äckliga som pappa gjort” fast barnet inte har en aning om vad kärringen snackar om. Barnet säger nej och nej, men tanten som förhör bara fortsätter och fortsätter med sitt äckliga snack om snoppar och dylikt.

    Det bästa och värsta jag sett var en liten kavat flicka som sa: Nej! Och sedan började hon springa runt stolen för att slippa prata med den jobbiga tanten som inte trodde på något av det hon sa. Men hon tvingades genomlida tre timslånga förhör innan de gav sig. Och ändå vittnade de om att flickan måste ha varit utsatt. Efter att pappan fått hjälp från vettiga människor, fick han till sist vårdnaden.

    Det är detta som är problemet. Människorna som jobbar på Barnahusen och liknande ställen är så övertygade om att något måste ha hänt att de inte hör vad barnen säger. De plågar dem med äckliga frågor timme efter timme och ger sig inte. DETTA ÄR BARNMISSHANDEL!

    Och varför skriver du att barnen upplever det som ”trevligt”? Det är väl en jävla skillnad mot att inte förstå att detta är fel och till och med uppleva njutning till att beteckna det som ”trevligt”? Du trivialiserar det jag försöker berätta och insinuerar att jag menar att barn tycker det är ”trevligt” att bli utsatta för sexuella övergrepp. Det är ett fult och dåligt knep av dig, som inte kommer att lyckas. Tänkande människor går inte på dina fula knep.

  307. Ingrid

    ”tyckt om det” var väl det som stod i inlägget , hade fel som tolkade som trevligt.

    Men om barnet ”tyckt om det” och berättat det för någon annan och den person förstår att det är ett sexuellt övergrepp eller misstänker att det är ett övergrepp ska det inte anmälas?

    Det är väl inte konstigt att barnet inte samarbetar under förhör om de inte inte förstår att det som hänt är något felaktigt?

    Barn som har skilda föräldrar upplever två olika familjeförhållanden, hemma hos pappa gör vi på ett sätt hemma hos mamma på ett annat, med olika rutiner.
    Om barnet då inte förstår att det som händer hos den ena föräldern inte är riktigt som det ska, så är det väl klart att barnet tycker att det är jobbigt och inte vill prata med okända om något som det uppfattar som något normalt hos den föräldern?

  308. m, jag kan inte förklara detta för en person som inte sett de tredjegradsförhör som utförs på Barnahusen. Jag hoppas att jag inom en inte alltför lång framtid ska kunna visa upp detta i en dokumentärfilm. Det är enda sättet att få folk att förstå vad som händer.

  309. Max Scharnberg

    Bäste m.

    Det är uppmuntrande om någon har tillräcklig energi för att läsa igenom alla handlingar i ett eller flera rättsfall. Det är emellertid inte lika uppmuntrande att du gör just det metodologiska fel som jag har beskrivit och varnat för i min kommentar 30 april 2011 kl. 18:24. Om vi vill veta dödligheten av kolerapatienter, så måste vi fastställa proportionen av de som dör, utav dem som hade kolera. Vi får en helt inadekvat siffra, om vi fastställer hur många av dem som dog, som hade kolera.

    Jag ser intet förvånande i att du kan finna 50 vårdnads- eller umgängestvister, där endast en enda moder beskyller fadern för sexuella övergrepp.
    (För att inte missförstås ilar jag med att tillfoga att jag har arbetat för länge inom rättssystemet för att tro att alla eller ens majoriteten av dem, som döms av domstol, är skyldiga.)

    Även om du inte påstår det direkt, får man ett intryck av att du anser dina resultat troliggöra att moderbeskyllningar för sexuella övergrepp är sällsynta i vårdnads- och umgängestvister. Detta är dock allra minst en tentativ generalisering.

    JAG kritiserar dig inte i och för sig för att göra en tentativ generalisering. Detta nämner jag i samband med Maria, som inte inser hur begränsade hennes metodologiska kunskaper är. Jag föreställer mig att hon skulle acceptera långt gående generaliseringar utifrån DINA 50 fall. (Måhända skriver jag en kommentar till henne.)

    Självklart är de ca 50 fall som jag publicerade i min bok 1996 (som är tillgänglig för gratis nedladdning på internet) inte utan vidare generaliserbara. Lyssnar man emellertid på psykiatrikerkåren, den kliniska psykologkåren, Socialstyrelsen, universitetsundervisningen etc. etc., så får man det bestämda intrycket att sådana fall som jag har beskrivit, överhuvudtaget inte existerar. – Alldeles frånsett generaliserbarheten, så är det ett mycket viktigt faktum att en enda person kan ha ”turen” eller ”oturen” att hitta 50 fall där domarna ådagalagt samma brister.

    En dansk person som anser sig ha så goda metodologiska kunskaper att han kan läxa upp mig för min föregivna okunnighet, har invänt att jag har gjort vittgående generaliseringar utifrån ett enda fall. – Denna besserwisser har helt förbisett att i detta ena fall har 27 domare fattat beslut i skuldfrågan, och samtliga 27 domare har ådagalagt sin oförmåga att uppfatta den bevisning som förelåg. – Ur vetenskaplig synvinkel måste det t.o.m. vara mer informativt att 27 domare i ett enda fall avslöjar sin inkompetens, än det skulle vara med en uppsättning av 27 fall, där 1 domare per fall varit inkompetent.

    Det är ju uppenbart att ifall 27 domare kan fatta inkompetenta beslut i ett enda fall, utan att man gjort någonting för att samla ihop de sämsta domarna, så måste inkompetensen inom domarkåren vara mycket utbredd.

  310. Jag ser fram emot att se dokumentären.

    Nu är jag inte forskare, de vårdnadstvister jag tagit del av är pga helt andra skäl.
    De främsta skälen jag sett där föräldrar sökt enskild vårdnad är att den ena föräldern brustit i omvårdnaden av barnet på ett eller annat sett, främst basal omvårdnad, eller att de haft gravt svåra samarbetsproblem eller inte kunnat kommunicera överhuvudtaget.
    Jag vet mycket väl att 50 fall inte på något sätt är ett statiskt underlag. Vad jag en gång i tiden lärt mig är minst 1000 ”objekt”, å andra sidan så hänvisas det till Clancys 200 fall som underlag som forskningsresultat.

  311. Max Scharnberg

    I min dator hittar jag för övrigt 37 juristdomare som har konfronterats med falskt-minne-syndromet – m.a.o. med flickor som har indoktrinerats att falskeligen tro att de har utsatts för sexuella övergrepp. Samtliga dessa 37 juristdomare har varit blinda för de (ofta uppenbara) tecken som klargjorde indoktrineringen. I stället har de tillskrivit flickans berättelse ”det självupplevda prägel” eller någon ekvivalent floskel, och har dömt den (manifest oskyldiga) åtalade till 4-10 års fängelse.

  312. Max Scharnberg

    Bästa Maria.

    Man träffar ofta på märkliga resonemang hos människor som har lärt sig EN MINDRE MÄNGD filosofi, eller EN MINDRE MÄNGD vetenskaplig metodologi. Halvfilosoferna kan kräva att alla ord eller nyckelord skall definieras klart. Och de inser inte att en stor fördel med normala begrepp att de i viss mån är diffusa. Halvmetodologerna kan ställa märkliga krav på hur forskning skall bedrivas.

    Grundfelet i den akademiska utbildningen i metodologi kan sammanfattas ungefär så här: Studenterna får lära en massa utmärkta ting om hur de skall undvika SLUMPMÄSSIGA FEL. Men de får lära sig mycket lite om hur de skall undvika SYSTEMATISKA FEL.

    Jag har nyligen skrivit om Willsnack-teamet, som ville undersöka om det är sant att talrika beskyllningar om sexuella övergrepp är indoktrinerade av psykoterapeuter. Teamet fick fram ett urval på 711 kvinnor, 26-54 år gamla. De gjorde stora ansträngningar för att urvalet skulle vara ”representativt” – innehålla personer från alla delstater och från många yrken etc. etc.

    Bland dom som hade utsatts för övergrepp hade 72% alltid kommit ihåg det. 26% hade glömt det under en tid, men kommit ihåg det utan hjälp av annan, och endast 2% hade kommit ihåg det under terapi.

    Teamet är väl medvetet om att övergrepp spänner över ett stort intervall, från de mildaste till de grövsta. Men teamet är egendomligt tystlåtet om huruvida det enbart var milda övergrepp som kvinnorna kommit ihåg av sig själva, och enbart grova övergrepp som de kommit ihåg under terapi. Jag har inte ens hört tal om en indoktrineringsterapeut som enbart indoktrinerade milda övergrepp.

    ”False Memory Syndrome Foundation” fann 12 000 fall av indoktrinerade extremt grova övergrepp. Detta innebär mycket mindre än 1 promille av den kvinnliga befolkningen i sexuellt aktiva åldrar. Man kan alltså inte ens förvänta sig att få med en enda person av den relevanta arten genom ett slumpurval på 711.

    Det är ett fullt legitimt tillvägagångssätt inom vetenskapen att annonsera efter personer med bestämda karakteristika. Jag har tidigare nämnt de två sociologer som annonserade efter långvariga brevväxlingar mellan gifta par där mannen var immigrant i USA och hustrun levde i Polen.

    Vid detta lag är det knappast kontroversiellt att psykoanalytikernas egen framställning av deras behandling är grovt lögnaktig. Kanske den största lögnen är förnekandet av att de avsiktligt retar upp patienten till ett tillstånd av vanmäktigt raseri; ordet ”vanmäktigt” kan inte nog understrykas. Ordförande Nils Haak kunde i tryck skriva att patienten inte skall ha av behandlingen vad han önskar (t.ex. att en pedofil skulle vilja befrias från sin missriktade drift). Det som patienten får i stället leder ofta och helt naturligt till nervsammanbrott och självmordsförsök.

    Men idag är tekniken så långt framskriden, att man får räkna med att ett antal patienter har gjort hemliga bandupptagningar. Dessa skulle vara av oerhört värde för forskningen. Men hur kan man få tag i dem? Här är det naturliga tillvägagångssättet just att annonsera efter dessa patienter.

    Annonsering är ofta adekvat när man har att göra med lågfrekventa företeelser. En minoritet går i psykoterapi, och fortfarande är det förhoppningsvis en minoritet av terapeuterna som indoktrinerar sexuella övergrepp.

  313. Ingrid!
    Jag drar inte ner någon debatt. Det gör du så bra själv. Du anser att en debatt är bra med inlägg av Tommy Jonsson, som tillåter perversa kommentarer och frågor kring små oskyldiga barn!? Uppenbarligen är du är inte klok själv.

    Du far fram och tycker att du är så häftig med ditt skitsnack och förtal kring kvinnor och offer som ljuger. Bara för att din gubbe hamnat i en vårdnadstvist, så behöver dra ner ner alla kvinnor i skiten.

    Kommentaren nedan från Tommy är alltså på en högre debatt!?

    ”Men en 8 månaders baby kan man väl skada i öppningen inte ända in till livmodern? Såvida man inte använder något annat än penisen. Jag har i alla fall inte hört något liknande uunder de senaste 25 åren. Det vore kul att höra Ma Scharnbergs åsikt.”

    @Tommy Jonsson
    Ja det var helt uppriktigt menat. Har man de intressen du har, så är det någon som behöver justeras till. Det görs lämpligen med att söka hjälp. Ingen ovanligt eller fel i våra dagar. Var och varannan människa söker terapeutisk och psykiatrisk hjälp idag.

  314. Lotta, Tommys kommentarer är inte det minsta perversa – det är du som tolkar in perversitet i en helt normal, om än ovanlig, fråga. Du illustrerar väl det stora problemet med att diskutera sexövergrepp på barn. De flesta människor blir så nervösa och rädda för att bli kallade pedofiler och kan därför inte se nyktert på frågorna. Det är därför ”överlevarna” kan dra vilka galna historier som helst och ändå bli trodde – ingen vågar ifrågasätta dem.

    För övrigt skrev jag min artikelserie Incestpaniken 1992 och träffade min sambo 1998.

  315. Tommy Jonsson

    Ingrid har rätt Barnahusen är en skadlig förhörscentral för barn. Jqg har hört ljudband och videoinsspelning därifrån. Det finska fallet Nico innehöll förhör av honom som 5 åring och det vill jag karaktärisera som den värsta form av barnmisshandel jag över huvud taget har sett.

    Barnahusen har byggts upp efter Monika Dahlström Lannes sk Eskilstunamodell som innebär att sociltjänst, barnpsykiatri, polis och åklagare jobbar nära varandra. Det leder till att ett felaktigt koncensus skapas inom en den kretsen. De som jobbar där har också ofta en fanatisk övertro på att sexuella övergrepp är vanligt och mycket skadliga.
    Lena Hellblom Sjögren har skrivit om detta i flera sammaanhang. Det måste finnas en skarp gräns mellan dessa tjänstemän i deras olika tjänsteroller.

  316. Tommy Jonsson

    Ingrid jag önskar dig en mycket skön resa, den har du verkligen förtjänat. Hoppas att du inte tagit med dig för många böcker eller dator utan verkligen kopplar av.
    Hörde du om den amerikanska forskaren som funnit att kvinnor mådde mycket bättre efter att de fått manssäd i slidan. Han blev jagad av feministmaffian för den forskningen. Varför blev de arga? Borde de inte bli glad av en sådan kunskap?

  317. Barnahusutredningen 2010
    Efter tidigare försöksverksamhet med barnahus finns år 2010 på 22 orter i landet verksamheter som kallar sig barnahus eller liknande (barnhuset, barncentrum etc). Försök med Barnahus startade först 2005.

    Greenfield hade inte funnit någon ny forskning, han kåserade i en fakultetstidskrift (där han var chefredaktör, utan lön) om en studie från 2002 (som han inte hade gjort). Han fick inte sparken från någon anställning eftersom han varit pensionerad sedan början på 2000-talet, däremot kunde han inte fortsätta som chefredaktör.

  318. Tommy Jonsson

    @Max Scharnberg

    Borde inte den kunskapen leda till att fallen kan bevilljas resning?
    Ja den stämpel som dommare använder ”det självupplevda prägel” m fl har säker sänt många oskyldiga till fängelse.

  319. Tommy Jonsson

    @Lotta

    Varför är du totalt ofömögen att föra en saklig debatt utan att angripa personer som Ingrid och mig?

  320. Tommy Jonsson

    @m
    Du tycks ha uppfattningen att det endast är pappor som utför sexuella övergrepp på barn. Hur vet du det?
    40 % av de utsatta är pojkar.

  321. TJ
    Jag har aldrig sagt att det bara är pappor, det är Ingrid som säger att massor av pappor förlorat sina barn pga falska anklagelser från mamman, har inte sett något som gäller falska anklagelser från pappan.

    Undersökningar visar att män är överrepresenterade när det gäller övergrepp på barn (allt mellan 85-95%), Clancy säger att 95% är män.
    Undersökningar visa också att 30% av fallen är det en biologisk släkting , 60% är det någon som är bekant för offret, 10% någon okänd, andra undersökningar visar att familjemedlem är förövare i 68% av fallen.

  322. Tommy Jonsson

    Läs Pär Strömsblogg i dag.

    Flickors våld okqr med 50%

    Mor dödade sitt spädbarn och hamnade inte i fängelse. Hon dömdes som månnga andra mödarmammor till vård. Är det behagligare fö ett barn att bli dödad av sin mor. Flest barn mördas av sin mor.

  323. Tommy Jonsson

    Jag har anledning att betvivla den siffran. De flesta barn dödas av sin biologiska mor. Då finns anledning att också hon står för många andra övergrepp. Kvinnors övergrepp på barn osynliggörs och straffas inte.

    I en finsk undersökning av Heikki Sariiola var 0,1 till 0,5 promille som var utsatta. Där låg styvfar på första plats

  324. en undrande

    @Tommy Jonsson
    Du skriver (11:17) att i flera sammanhang har Lena Hellblom Sjögren skrivit om att socialtjänst, barnpsykiatri, polis och åklagare jobbar nära varandra som leder till att en felaktig konsensus skapas inom en den kretsen.
    Det skulle vara intressant och relevant (tycker jag) om en eventuell länk till det.

  325. @Alexis | 08 maj 2011 kl. 17:10

    Du har rätt Alexis – Guden har alltid använts till att legitimera övergrepp. Jag har själv varit med om att de i Guds namn legitimerat övergrepp mot min person. Att tappa en människa på godhet är vad Bibeln och Guden används till och därför har även jag blivit en ateist då den ändå bara används i egoistiska och djävulska syften. Förr var ju prästen den värsta bocken i församlingen!

    Men sist och slutligen handlar väl den här diskussionen om huruvida biologiska fäder har blivit tre gånger så perversa på ett decennium, eller om larmklockorna borde ringa på annat håll där rabiata och hämndlystna mödrar istället borde ställas till svars, och ett straff utmätas för att få ett slut på denna farsot!

  326. Tommy Jonsson

    @en undrande
    Du kan läsa hennes bok Hemligheter och minnen Artiklar finns på nätet där hon skrivit om den sk Eskilstunamodellen.

  327. Tommy Jonsson

    @Observer
    Det vi glädjande kan notera är att fler och fler mödrar som anklagar fäder för misshandel och sexuella övergrepp på barnet fullt riktigt förlorar vårdnaden om sina barn. De borde också dömas för falsk anklagelse med en sträg fängelsedom inte vård.

  328. Jo, men håll er borta från Söderhavsöarna i den här diskussionen. Där trivdes ju Carleton Gajdusek som fisken i vattnet och därifrån kan alla människoätare ännu idag inhandla lite ”fresh HUFU” – icke att förväxla med ”fresh TOFU”.

    http://classic-web.archive.org/web/20060209025919/http://www.eathufu.com/home.asp

    På de öarna har man alltid sysslat med lite av varje, tills naturen själv beslutat att reglera det hela med prion inducerade sjukdomar såsom Creutzfeldt Jacob.

  329. Tommy Jonsson

    Vilket bra inlägg Pelle Billing har på sin blogg om Kvinnors våld mot män.

  330. Och så en sak till som säkert gjort sitt att pedofiler ökat i antal är att HBT livsstilen vunnit allmän acceptans. De bägge gånger i USA då jag utsattes för försök till sexuellt utnyttjande så var det frågan om betydligt äldre homosexuella män som sprang omkring på olika heteroklubbar i syfte att lura hem en. Skillnaden mellan att en 55 årig farbror försöker förgripa sig på en 25 åring eller en 10 åring är inte så stor. Lika stor skitsmak blir kvar i munnen, men med den skillnaden att 25 åringen inte kan göra en polisanmälan då han är myndig.

    Illa kan det dock gå för sådana förövare precis som det gick i Helsingfors 2006 då den välkände 61 åriga skatteprofessorn Kari S. Tikka slogs ihjäl av två unga män, 19 och 23 åriga, i sin lägenhet på Rödbergen efter att han lockat dem hem till sig. Omvärlden tog sig för pannan och sörjde den fina professorn och killarna fick livstidsdomar för gärningen. Hade jag varit domare, så hade de bägge erhållit fri lejd. Bra gjort!

  331. Pete Nielssen

    @Observer:

    Att homosexuella skulle förgripa sig på barn i större antal än heterosexuella är en osanning som aktivistorganisationer, främst på den kristna högerkanten i USA far med.

    Källa: http://splcenter.org/get-informed/intelligence-report/browse-all-issues/2010/winter/10-myths

    Folk varnas härmed för detta, då det är en vanligt förekommande taktik.

  332. Pete Nielssen

    Angående NARTH (National Alliance for the Research and Treatment of Homosexuality), som var en av de första som kritiserade Rind et al.
    George Rekers var förut en av styreleseledamöterna i NARTH, tills en skandal där han uppenbarligen hyrt en manlig prostituerad exploderade häromåret.
    George Rekers uppgavs vara en forskare i behandlingen av homosexuella, men ”forskningen” han utfört torde orsaka avsky i de flesta:

    KÄNSLIGA PERSONER VARNAS
    http://www.theatlantic.com/daily-dish/archive/2010/05/what-rekers-represents/186893/

    Försöket med ”Kraig” fortgick trots att UCLA vid det laget avslutat forskningen på området då allvarliga etiska problem framkommit.

    Vidare så är det så, att även om NARTH har tagit avstånd från George Rekers som person, har de ej tagit avstånd från hans forskning. Uppgifter finns om att behandlingsprogram baserade på hans forskning finns, oklart är om barn utsätts för den.

  333. Det kan man ju sedan argumentera om. Om man har en tendens att förgripa sig på 30 år yngre samkönade individer så kanske steget inte är så långt att man även förgriper sig på 45 år yngre. Samma skit sysslar man ändå i vilket fall som helst med!

  334. Om vi ska gå efter egna erfarenheter så kan jag meddela att de som mest lärde mig att hata vuxna mäns övergrepp på pojkar var homosexuella män. De som fått mig att känna mig mest tillfrds som heterosexuell man är lesbiska tjejer.

  335. Pete Nielssen

    @Pär.B:

    Och ska man gå efter mina erfarenheter så är det som lärde mig att avsky sexuella övergrepp – oavsett offrets ålder eller kön – att på nära håll se vilken otrolig psykisk skada de gör på offren.

    Det är också varför jag är strikt med att informationen skall vara den bästa möjliga, vården skall vara den bästa möjliga, kunskapen skall vara den bästa möjliga, forskningsmetodiken skall vara den bästa möjliga.

    Allt annat är ett grovt hån mot offren.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s